“Майго часу не было і не будзе...” – гутарка з Алесем Чобатам

“Сон у летнюю ноч”

сплю – як розум:

коцікі Каця і Саша на пачварныя ловы

пайшлі здаровы

дзе чорт схавае – там участковы прыйдзе

дзе баба гоніць – там вецер вясёлы

як з Шалкевіча песні выходзяць дзяўчаты

і на ўсё прадмесце – ад хаты да хаты –

спяваюць ночкай купальнаю

вясёлую пахавальную:

“калі Польшча не згібела – не было калхоза

а цяпер другое дзела – як за стол з мароза

ідзе дарога – ад плота да Бога

і ад заварота – ад Бога да плота”

гэта было так даўно

калі адны жывыя яшчэ былі

а другіх жывых – яшчэ не было

сплю – як стары лішні розум:

дзед Ілля Аляксандравіч

дзядзя Якуб Станкевіч

з татарскай хаты Джаміль

і ўвесь мёртвы Скідзель

вывернуты на ліхі бок

сплю і не бачу ніякіх сноў –

адзін стары свет якога няма

– Верш увайшоў у томік “Край мой шчаслівы”. Як з’явілася гэтая кніга?

– Гэтую кніжку я пісаў для маёй дачкі. Яна цяпер жыве ў Польшчы. Я не ведаю, дзе дакладна, таму што нашы сувязі разарваліся. У яе іншае прозвішча, і нават калі нехта захоча яе знайсці па каранях, не зробіць гэтага. Маё жыццё прайшло, няхай яна спакойна жыве. У яе сваё жыццё. Томік вершаў выдадзены ў 2007 годзе. Я яго падрыхтаваў, а выдавецтва захавала мой фармат. Кніжка, на маю думку, атрымалася някепская.

– Чытаючы вашую паэзію, складваецца ўражанне, што тэма любові да дачкі ледзь не галоўная...

– Ёй быў усяго год, калі я пачаў пра яе пісаць. У зборніку “Год” (1992 г.) быў раздзел, які так і называўся – “Дачка”. У вершах я ніколі не згадваў яе імя, але мясцовыя ведалі, пра каго я пішу. Нейкі час, пакуль не скончыла школу і адсюль не з’ехала, яна была галоўным сэнсам майго жыцця.

Цяпер я шмат у чым адчуваю сябе вінаватым. Можа, не заўсёды прысвячаў ёй дастаткова часу, часта бываў у камандзіроўках. Потым уключыўся ў дэмакратычны рух. Калі змянілася ўлада, стаў баяцца, што яна можа пачаць ёй помсціць. Ніяк не магу зразумець, адкуль у нашай улады столькі нянавісці. Па-другому яна не ўмее жыць. Заўсёды выдумвае сабе ворагаў. Шкада, што палітыка моцна ўвайшла ў жыццё беларусаў.

– Як вы пісалі гэты верш?

– У мяне няма спецыяльнай тэорыі наконт таго, як пішуцца вершы. Верш або пішацца, або не. Так, як уся работа робіцца: бывае выходзіць, а бывае, што не. Адну працу выконваеш з радасцю, а другую праклінаеш. Паэзія – гэта такая самая праца, як кожная. Я не бачу ў гэтым нічога святога і асаблівага.

– Атрымліваецца, што паэт – гэта не прафесія?

– Так, такой прафесіі як паэт няма. Паэзія – гэта хвароба. Бывала, Анатоль Сыс усё пытаўся, ніяк не мог супакоіцца: “Хто лепшы?” Я адказваў, што Максім Багдановіч. Купалу з Коласам прыйшлося займацца палітыкай, публіцыстыкай, круціцца паміж уладамі, выжываць. Я трохі служыў у газетах і нешта пра гэта ведаю. Калі ты хочаш быць адважным, і каб пра гэта ніхто на даведаўся, бяры сабе псеўданім...

– У вершы ўсё змяшалася: фрагменты песні, знаёмыя вам людзі, каты... Нейкім чынам верш нагадвае карціны Марка Шагала віцебскага перыяду, у якіх рэчаіснасць і фантазія сустракаюцца і існуць побач.

– Гэта ўсё выпадкова. Паэзія не падлягае планаванню. Гэта да мяне казалі сто разоў.

– У вершы вы ўзгадваеце рэальных людзей...

– Так, усе гэтыя людзі жылі непадалёк ад нашага дома. Татарская хата стаіць крышку далей ад нашай. Якуб Станкевіч жыў недалёка. Гэта было пакаленне майго дзеда – Іллі Зелянкоўскага. На жаль, я ведаў гэтых людзей у позняй старасці. Мой дзед і яго сябры, Станкевіч і Джаміль, былі несавецкія. А гэта значыць “нястаткавыя”. Вядомы пісьменнік Антуан дэ Сэнт-Экзюперы вельмі добра пра гэта напісаў: “Людзі – гэта людзі, калі яны адны, калі ж яны збіваюцца ў зграю (у перакладзе “калектыў”), то гэта ўжо нейкія іншыя істоты”.

– Складваецца ўражанне, што дзед быў для вас самым важным чалаве­кам...

– Гэта так. Мой дзед прыехаў у Скідзель у 1922 годзе. Ён скончыў толькі два класы ў царкоўнапрыходскай школе, але ведаў больш за мяне. У яго не было магчымасці вучыцца. Але мог гаварыць на расейскай, польскай мовах і ідыш. Ён заўсёды рабіў тое, што яму падабалася. І зусім не клапаціўся пра тое, што пра гэта падумаюць іншыя. Напрыклад, ён не хацеў сядаць на ровар, але выдатна ўпраўляўся з канём. Час быў іншы.

Дзед паважаў рускую мову. Ён навучыў мяне чытаць у чатыры гады, і рабіў гэта па сваіх чыгуначных даведніках. Вось як пачаліся нашыя заняткі. Аднойчы ён прыйшоў дахаты і сказаў: “На днях я купіў шчуку і шчупака. Шчука па-беларуску пішацца вось так: паставіў тры крэскі, а чацвёртую правёў па нізе. А па-руску замест апошняй адгінаюць кручок. А па-польску трэба напісаць аж чатыры літары. Так я цябе навучу па-руску. Калі табе будзе трэба па-другому, сам як-небудзь справішся”. Яно так і выйшла.

Дзякуючы дзеду, я аказаўся хрышчоным. У 1959 годзе ён паклаў мяне ў кошык, у рот засунуў анучу з гарэлкай і завалок да бацюшкі. Зрабіў гэта не ўначы, а ў белы дзень. Яны зрабілі што трэба, селі і выпілі. Я пра гэта не ведаў, пакуль не скончылася савецкая ўлада.

Калі ў 1944 годзе прыйшлі Саветы, дзед пару гадоў, пакуль не прыехаў інжынер, быў начальнікам чыгуначнай станцыі. Пазней прыслалі нейкага камісара, дзед паглядзеў на яго і сказаў: “Чалавек харошы, але бесталковы”. Дзякуючы дзеду, спалены немцамі Скідзель адбудавалі нямецкімі шпаламі. Толькі застаўся невялікі запас на рамонт. Калі дзед гуляў са мной па Скідзелі, усе жыхары ішлі і раскланьваліся яму. А ён кажа мне: “Помняць, чыё мяса елі”.

– Што вы памятаеце пра сяброў дзеда?

– Джаміль амаль увесь час сядзеў дома і нікуды не вылазіў. У яго неяк збераглося золата. Гэта было не габрэйскае золата, а менавіта татарскае, сваё, і, як мне здаецца, ёсць і цяпер. Яго часта наведваў мула з Іўя, дзе працавала мячэць. Дарэчы, яе таксама не зачынілі.

Станкевіч падбіваў людзям абутак. Калі ён памёр, брыгада шабашнікаў аж з чатырох чалавек не магла яго замяніць. Палавіна яго хаты была зроблена як майстэрня. Я да яго неяк зайшоў. Старэйшая сястра Тамара папрасіла: “Схадзі да дзядзі Яшы і вазьмі мае басаножкі”. Калі я прыйшоў, той сказаў: “Пасядзі трохі, няхай дасохнуць”. Сяджу, а тут раптам з’яўляецца ўсё скідзельскае начальства. Ну і пачынаецца: “Што гэта такое, чаму прыватная дзейнасць?” Пры саветах гэта было забаронена. Украсці можна было, а зарабіць капейку нельга. Той крычыць на жонку: “Верка, дзе мой мяшок?” Яна вывалакае мяшок, дзе ўжо былі скла­дзеныя рэчы на Сібір. “Забірайце хоць цяпер”, – кажа Якуб. Начальнікі пашумелі, пашумелі і выйшлі. Я кажу: “Дзядзя Яша, можа ўжо высахлі?” “Саша, пасядзі, гэта яшчэ не ўсё”, – адказаў ён. За хвіліну прыбягаюць жонкі гэтых начальнікаў. Ён раздае: “Гэта зроблена, тое яшчэ сушыцца, а табе я разадраў і перакляпаў”. Вось так было. Шмат чаго можна ўспомніць з таго часу, але я стараюся трымаць у галаве толькі самае-самае.

– Калі я шукаў ваш дом, то звярнуў увагу, што ён вельмі добра захаваўся. Што гэта за дом, у якім вы жывяце?

– На жаль, гэта ўжо не дом, а развалюха. А жыву я тут, бо мне няма дзе жыць. У адным месцы правальваецца сцяна. Калі ў 1941 годзе другую сцяну разваліў нямецкі снарад, яе ледзьве сшылі. Як яшчэ страха не працякае, не ведаю. Я яе перакрываў, калі яшчэ быў студэнтам... Гэта дом дзедаў. Раней дзед жыў на хутары, потым быў бежанцам. Адна нямецкая акупацыя, потым другая. Урэшце прыехаў у Скідзель і акалачваўся на станцыі каля чыгункі. А потым сюды прывалокся.

Скідзель быў чыста габрэйскі горад. Тут быў толькі адзін панскі двор. За польскім часам жылі Радзівіловічы, а за царскімі – удава і дзеці Калеты Святаполка-Чацвярцінскага. З палякаў тады быў адзін пан, а з праваслаўных нікога. Скідзель – гэта “скудзель”, а па-славянску – “скотамагільнік”. Тут гіблае месца, сюды звозілі і скідвалі незакапаных нябожчыкаў. На жаль, не магу пахваліцца сваёй малой радзімай. Няма ні ўласнай хаты (дом, у якім я жыву, запісаны на бацьку), няма зямлі, поўнае расчараванне. Што рабіць – такая доля.

– Гэты дом быў збудаваны дзедам?

– Можа нават прадзедам. Раней не любілі распавядаць пра былое. Рабілі гэта выключна дзеля бяспекі. Хутчэй за ўсё асцерагаліся, але не за сябе, а за іншага. Не баяліся, а менавіта асцерагаліся. Людзі столькі перажылі! Заўсёды казалі: “На вшэлкі выпадак”.

– Вы ўзгадваеце Віктара Шалкевіча...

– Так, у яго ёсць такая песня: “Да хаты, калхозную песню спяваюць дзяўчаты”. Яна мне прыйшлася да рукі. Ён таленавіты чалавек. Бог яго не абдзяліў.

– Вы не адзін у гэтай хаце. З вамі жывуць вашы сябры – каты. У вершы вы ўзгадваеце Кацю і Сашу...

– Тады было нават чатыры. Пакуль я быў у шпіталі на аперацыі, Каця двух схавала, а калі была навальніца, то прыцягнула дадому. Я паглядзеў і падумаў, што тапіць нельга. Толькі сам неяк вярнуўся да жыцця, і раптам некага забіць – гэта нядобра. А два іншыя з’явіліся ад Слаўкі. Яна схавала іх мне пад падушку і так на мяне паглядзела, што я нічога не мог зрабіць. Канечне, чорная Слаўка была самая важная ў маім доме. На вялікі жаль, яе даўно ўжо няма. Яна, напрыклад, не давала мне ноччу заснуць навечна. Калі мне было дрэнна, адчувала гэта, прыбягала і лапкамі лупіла: “Не спі, не спі!” Дзякуючы ёй, я яшчэ жыву...

– Вось вы наракаеце, што змяніўся час. А калі быў ваш час?

– Майго часу не было і не будзе. Так атрымалася. Што рабіць, калі цябе не хочуць тыя, якія цябе плодзяць? Дзетдомаўца калечыць дзіцячы дом. І хаця я не быў у дзетдоме, я таксама пакалечаны.

Рускі чалавек кажа: “плетью обуха не перешибёшь”. Менавіта з такой філасофіяй жылі людзі. Такі быў час. Зусім іншыя былі 60-70 гады, я нават гэта памятаю. Але вельмі хутка гэты перыяд скончыўся. Час памяняўся. Быць у апазіцыі да сістэмы і ўлады маглі толькі самыя адважныя. Шмат людзей разумела становішча, перажывала, але нічога змяніць не магло. Большая частка людзей весялілася, піла. А хтосьці, як мой дзед і яго сябры, гуртаваліся і былі ва ўнутранай эміграцыі.

– Можа тут, на Гарадзеншчыне, таму было асабліва цяжка, бо амаль усе былі прыезджыя. Таму і смяяліся з польскага гімна...

– Там, дзе напісана, што смяяліся з польскага гімна, гэта я ўпрыгожыў... Тут смяя­ліся па-скідзельску: “Яшчэ Польска не згінэла, але згінуць мусіць. // Баль­шавіцы не забілі, то халера ўдусіць. // Марш, марш, пад плотам, // Тэнды і з павротам”. І так далей. Тут радаваліся. Пачытайце Мікалая Дзелянкоўскага “Скі­дзель. 500 год гісторыі” (Гродна, 2008). Калі пачалася вайна немцаў з палякамі, тут з’явіліся Саветы, быццам ратаваць ад немцаў. Радаваліся ўсе: дарослыя і дзеці.

Скідзель панёс вялікія страты ў гады вайны. Як толькі пачалася вайна Савецкага Саюза з немцамі, апошнія з’явіліся тут ужо на другія суткі. Усе габрэі загінулі. Як піша Дзелянкоўскі, з габрэяў застаўся Карніловіч і адзін кравец, у якога не было прозвішча. Усе так і казалі: Алег і “кравец”. Чаму менавіта яны засталіся? Тут не было дактароў: ні польскіх, ні савецкіх. Замест доктара быў аптэкар. А ён патрэбны любому рэжыму. Мужчынскі і дамскі кравец таксама патрэбны любому рэжыму. Таму яны паціху перажылі вайну. Дзякуючы ім, трымалася савецкае і польскае падполле. А так усіх пазмятала: багатых, бедных. Ад старога Скідзеля засталіся, можа, тры камяніцы з трыцацці.

– На вашу думку, той, мінулы час, лепшы за цяперашні?

– Наўрад ці той час быў лепшы за цяперашні. Яго проста няма. Хай пра цяперашні хто другі піша. Пра мой час я ўжо адпісаў. Усё вы можаце знайсці ў зборніках “Год” і “Новая Галілея”. Там усё напісана.

У мяне нават была такая гісторыя. Калі ў 1995 годзе выйшла кніжка “Новая Галілея”, адна ўлада скончылася, а другая яшчэ не пачала дзейнічаць. Кніжка ляжала нейкі час у выдавецтве ў Мінску, а потым яе накіравалі ў Маладзечна. Дзякуючы гэтаму, томік вершаў выйшаў без цэнзуры. Там я напісаў пра тое, што адбывалася ў Беларусі прыблізна з 1988 года. У рэдакцыю “ЛіМа” прыйшоў ліст, аўтар якога напісаў, што я расчараваўся ў Беларусі пасля выбараў 1994 года. Шкада, што ў чытача быў такі прымітыўны погляд на маю паэзію.

Жыццё праходзіць. Я лічу, што пісаць дзесяць разоў пра адное і тое самае няма сэнсу. Я шмат гадоў працаваў інжынерам і прывык: зрабіў адну ліцейную форму і ўсё, хопіць. Навошта рабіць другі раз, калі яна пайшла ўжо ў работу.

– Адкуль у вас такое добрае веданне гісторыі?

– Я не ўпэўнены, што я яе ўвогуле ведаю. Але калі нешта ёсць, дык гэта ад інжынеркі. У савецкія часы казалі: “металл не обманешь”. Чалавека – можна, а метал зломіцца. Пяць гадоў тэхналагічнага інстытута ў Мінску, восем гадоў на фабрыцы навучылі мяне, што рацыя можа быць толькі адна.

– Як сталася, што вы пачалі пісаць вершы?

– Гэта пачалося тады, калі не стала Саветаў. Калі б Савецкі Саюз ляснуўся крыху пазней, было б лепш. На мой погляд, гэта адбылося б не з такім лязгатам і пылам. На пачатку 90-х гадоў людзі ляцелі хапаць грошы. У мяне была асабістая трагедыя – мяне ледзь не забілі... У той час мяне выкінулі з працы. Бо калі трэба было ісці да начальства і дакладаць такім чынам, каб прайшла мая прапанова, трэба было займацца самацэнзурай. А я не хацеў гэтага рабіць.

З мяне выйшаў страх. Мне дапамагла і ўратавала інжынерка. Я працаваў канструктарам ліцейных формаў. Я мог чытаць любыя дакументы, якія да мяне траплялі: напісаныя на венгерскай мове, японскай... Мог вырашыць любую праблему, зрабіць любы праект. У тыя часы была пустапарожняя савецкая лірыка. Едзеш дарогай і пішаш: справа – бярозы, злева – сосны. Трэбы было скончыць філфак. Той, хто не скончыў, той не чалавек. Гэта пры тым, што Кастусь Тарасаў пачынаў інжынерам, Уладзімір Караткевіч – настаўнікам, Уладзімір Някляеў – буравіком і тэлемайстрам. Васіль Быкаў з Янкам Брылём і Іванам Шамякіным зусім не мелі вышэйшай адукацыі.

З другога боку – гэта мая доля. Тады не было чаго рабіць, не было чым займацца. Таму паэзія мяне ўратавала. Атрымалася ці не – не ведаю. Няхай іншыя скажуць. Ніхто мяне не вучыў. Калі верш не друкавалі, мяне шпурляла. Пасылаў то ў адну, то ў другую рэдакцыю. Вось вам прыклад. Я напісаў верш “Снежань” з нагоды першай чачэнскай вайны (1995 г.) і даслаў яго ў некалькі газет, у тым ліку і ў “ЛіМ”. У Гародні да мяне падыходзілі супрацоўнікі гарадской газеты і казалі: “Саша, мы чыталі ўсім аддзелам. Гэта вельмі страшна!” Страшна не тое, што чытаеш. Страшна было на вайне. Праз некаторы час да мяне прыязджае з “ЛіМа” прадстаўнік і пытаецца, чаму я нічога не даю. “Нельга даваць наступнае, трэба чакаць, пакуль апошняе апублікуюць”, – адказаў я. Патэлефанаваў Ніл Гілевіч і параіў пісаць на яго імя. Потым я абнахабіў да таго, што пачаў дасылаць яму вершы на 1-2 развароты. Было так, што напрыканцы тыдня я дасылаю, а праз тыдзень ужо друкаваліся.

– Як жыве паэт Алесь Чобат цяпер?

– Калі мне было 12 гадоў, бацька выбіў мне левае вока. Які ж пасля гэтага ён бацька? А цяпер я вымушаны жыць з ім пад адной страхой. Добра яшчэ, што адзін аднаго не пазабівалі. Час ад часу ён выклікае міліцыю, у якой дарэчы працуюць палякі. Калі яны прыходзяць да мяне, я ім паказваю часопіс “Наша Вера”, у якім ёсць мой верш, прысвечаны Яну Паўлу ІІ. І яны спакойна сыходзяць. Я калека, а калека жыве, як атрымліваецца. Гэта толькі чалавек жыве, як умее.

Цяпер я перачытваю кнігі, новых мне не трэба. Кампутар мне не патрэбны. Нешта пачую тут, нешта там – і мне дастаткова. Я дажываю свой век, навошта мне некаму даказваць, што я ўсё ўмею.

На жаль, Саветы нікуды не падзеліся. Усё што вакол – “небольшой колхоз”. Канечне, цяпер маладыя троху жывейшыя. Учора іду і адчуваю, што ў вачах цямнее і падаю. Узяўся за дрэва, падскоквае адзін: “Можа, “хуткую” выклікаць?” “Не, – кажу, – пастаю і зараз пайду”. Потым выскоквае з машыны маладая пані і падбягае да мяне: “Мужчына, вазьміце валідол”, – і праноўвае падвезці куды-небудзь. Я не згадзіўся, бо ўсё адно трэба адыходзіць самому. Раней, за Саветамі, тым больш тут у Скідзелі, такога не было. Трэба было ляжаць, і ляжаць доўга, каб нехта зацікавіўся. Можна было нават замерзнуць...

Андрэй Масквін,

dziejaslou.by