"Выжывае мова толькі разам з літаратурай". Гутарка Міхася Скоблы з Ігарам Шклярэўскім

– Ігар Іванавіч, перад нашай гутаркай вы прапанавалі паглядзець дакументальны фільм “Вочы вады”, зняты вашым братам Алегам Шклярэўскім – кінааператарам з вельмі паэтычным светабачаннем. У тым фільме вы ўвесь час пры вадзе. А якая вада вам бліжэй – рачная плынь, азёрнае люстэрка ці, можа быць, марская бязмеж?

– Ну вядома ж, бліжэй за ўсё рака, таму што гэта – жывы час. На беразе ракі ты сустракаеш і праводзіш адначасова кожнае імгненне. І вось гэты амаль невыяўны стан і дорыць мне самае вытанчанае шчасце. Разумееце, ёсць стан, які не паддаецца слоўнаму выяўленню, і ёсць пачуцці, у якіх няма назваў. Рака – жывая плынь, якая не ведае болю. І вось я нічога не разумею, быццам я празрысты бог бязлюддзя, пранізаны шчымлівай свежасцю няведання.

Калі гаварыць пра ваду агульнымі словамі, то кожны можа сказаць пра яе лепей ці горай, паспрабаваць выказаць сваю далучанасць да яе. Як наш адбітак не бачыць нас (мы бачым, а ён нас не бачыць), таксама і вада – яна нас не бачыць, але яна ёсць у нас, яна прыцягвае нас, хвалюе, яна не паддаецца апісанню. Я памятаю, што ў ціхія пахмурныя дні вада была бяздоннай, і мяне цягнула да яе з горада, і я не ведаў, што гэта прыцягвае мяне памяць пра той час, калі мяне не было на зямлі, калі я быў вадой. І гэты ўспамін пра сваю адсутнасць, і гэтае хваляванне, абсалютна невытлумачальнае хваляванне, з якім я падыходзіў да ракі, і гэтыя водбліскі пад драўлянымі хвалярэзамі, сполахі язёў, галаўнёў, яны мяне хвалявалі мацней, чым водбліскі нейкіх залатых вырабаў і каштоўнасцяў на чорным аксаміце ў вітрыне.

Гэтая памяць вады захавалася ўва мне з хлапечых гадоў. На шчасце, яна не знікла на працягу пакаленняў, яна не перасечаная рыдлёўкамі, як здарылася ў многіх вяскоўцаў. І тут – альбо так, альбо гэтак. Але я заўважыў, што на фотаздымках я рэдка ўсміхаюся, а ў возеры, у люстэрку вады, нават у вядры з вадой я бачу свой шчаслівы твар. Гэта невытлумачальна. Я не магу гэта вытлумачыць, але я бачу шчаслівае адлюстраванне ў рацэ, у вядры, а як толькі на мяне наводзяць фотаапарат, у мяне робіцца скаваны твар – быццам не мой.

– У вашай паэме “Летапісец ракі” кожны мае адкуль напіцца вады: Васіль Быкаў – з Нёмана, Віктар Казько – з Прыпяці, Віктар Астаф’еў – з Енісея, акадэмік Дзмітрый Ліхачоў – з Ладагі. У кожным выпадку мае месца геаграфічная прывязка. А з якой ракі хацелася б напіцца Ігару Шклярэўскаму?

– У мяне няма геаграфічнага патрыятызму. Я перажыў некалькі рэк. На жаль, я перажыў тры ці чатыры ракі. Гэта сапраўднае гора. Але мае рэкі, напэўна, з’ядналіся, быццам гэта адна рака: Дняпро, Сож, Саяна (у Архангельскай вобласці), Цераць (у Карэліі), Умба (на Кольскай паўвыспе)… Мае рэкі злучаюцца ў душы, у маёй памяці ў адну раку. А рака, з якой мне хочацца напіцца… Напэўна, усё ж Дняпро – з яго абрывамі, з плакучымі вербалозамі, з пяскамі. Гэтыя наддняпроўскія вербалозы, срэбныя спадыспаду, пад якімі паблісквае млечны шлях малькоў… Так – Дняпро, бо гэта мая першая рака.

– Гэта як першае каханне, так?

– Не, што вы! Рака – гэта больш, чым першае каханне! Рака – гэта ўсё.

– Алесь Адамовіч у сваёй апошняй прыжыццёвай кнізе прыгадвае словы адной чэхаўскай гераіні, яе трохкратнае: “В Москву! В Москву! В Москву!”. А потым дадае ад сябе і для сябе: “А для вечнасці – Беларусь”. А для вас ці стала Масква родным домам, ці яна і для вас – як часовы прытулак?

– Я скажу вам так: для мяне радзіма – гэта мова. Я – рускі паэт. Па бацьку я – беларус, па маці – і беларус, і рускі, там дзве крыві. Але для мяне не было, няма і не будзе ніякіх шлагбаўмаў, ніякіх межаў паміж Беларуссю і Расіяй. Я ж пераклаў “Слова пра паход Ігара”. Ягоны аўтар, як неаднойчы і аргументавана даводзілася, паходзіў з беларускіх земляў, з Полацкага ці Тураўскага княстваў – цяпер гэта Беларусь. У тэксце “Слова…” ёсць нямала падказак на гэты конт. Напрыклад, слова “цвяліць” і сёння ёсць у слоўніках беларускай мовы. Ні ў рускай, ні ва ўкраінскай мовах вы гэтага слова не знойдзеце. “Рано начали вы Половецкую землю цвелить…”. Само імя аўтара “Слова…” – Хадына (гэта адкрыццё Андрэя Чарнова): “Рек Боян і Ходына…”. А раней слова “Хадына” падзялялі на два словы: “ходы” і “на”. Быццам Баян кудысьці там хадзіў. Не – “гаварылі Баян і Хадына”. Гэта фантастычнае адкрыццё Андрэя Чарнова. Ён шчасліва злучыў у адно два словы. А Хадына – гэта беларускае імя, яно мела распаўсюджанне толькі ў Беларусі. І яшчэ адзін момант трэба ўлічыць. У “Слове…” гаворыцца пра падзеі вельмі даўнія. Чаму аўтар успамінае Усяслава Полацкага, бітву на Нямізе? Ён жа, прыкладам, мог успомніць асляпленне Васілька Святаполкам Акаянным. Але ён успамінае Усяслава Чарадзея – князя, празорцу, вешчуна, які “рыскаў ад Кіева да Тмутаракані” і (гэта геніяльнае месца!) у Кіеве чуў, як у Полацку на Святой Сафіі звіняць званы. Таму аўтар “Слова…” адназначна з гэтых мясцінаў.

Я памятаю, як гэтую версію выслухаў акадэмік Дзмітрый Сяргеевіч Ліхачоў – з маўклівай згодай. І толькі дадаў, што і Салаўёў пра тое самае гаварыў.

Што ж датычыць канкрэтнага адказу на вашае пытанне… У мяне яшчэ не “шкляроз”, я памятаю, адкуль я і хто я, і што такое для мяне Масква, і што такое Беларусь. Ведаеце, ёсць з’ява такая, я называю яе падвойным зрокам. Вось мы з вамі гаворым, а ў мяне перад вачыма можа раптам узнікнуць вельмі рэальна дняпроўскі бераг, лодка-пласкадонка пад вербалозамі, залітая вадою, бляшанка з-пад кансерваў, якою вычэрпваюць ваду... І вось падобныя відзежы ў мяне ўзнікаюць абсалютна без прычыны ў любым месцы – у Доме літаратара, у сяброўскай кампаніі. Хоць я жыву ў Маскве ўжо амаль паўстагоддзя – з 1965 года. Але колькі я пражыў там насамрэч, я не ведаю, таму што ў сваіх мроях я пражыў свае самыя шчаслівыя хвіліны на берагах Дняпра і Сожа. І для таго, каб заснуць шчаслівым, мне трэба абавязкова тыя берагі ўбачыць. І я іх бачу. Таму я не ведаю, колькі часу і дзе я перабываю. Разумееце, маё месцазнаходжанне не супадае з геаграфіяй майго ўяўлення. Я не ведаю, колькі гадоў я жыву ў Маскве. Прапісаны то я там, але насамрэч я прапісаны ў Баркалабаве, я прапісаны на Сажы... Там я шчаслівы, а я хачу быць там, дзе я шчаслівы.

– Вы не толькі пераклалі “Слова пра паход Ігара” на сучасную рускую мову, але і даследуеце яго, удзельнічаеце ў самых розных яго выданнях. “Слова…” на сучасную беларускую мову перакладалася, здаецца, чацвёрачы: Янкам Купалам, Рыгорам Барадуліным, Яўгенам Крупенькам і Іванам Чыгрынавым. Які з гэтых перакладаў вы лічыце найлепшым?

– Пераклад Чыгрынава я, прызнаюся, не чытаў. На жаль. Але прачытаю абавязкова. Што да Барадуліна, то ён проста не ўмее рабіць сваю работу кепска, няякасна. Яму талент не дазваляе перакладаць пасрэдна. Як пасрэдны паэт не можа напісаць шэдэўр, так і Барадулін не здольны на нешта сярэдняе, яму проста гэта не дадзена. Але для кожнага перакладу ёсць свой час. Вы, дарэчы, забыліся назваць яшчэ аднаго беларускага перакладчыка “Слова…”. Гэта Віктар Дарашкевіч. Я нічога пра яго не ведаю. Дык вось, пераклад Дарашкевіча, на маю думку, самы дакладны. Хоць у ім няма той паэтычнай вытанчанасці, якая, несумненна, ёсць у перакладзе Барадуліна. Дарашкевіч адчуў рытмы “Слова…” і пайшоў услед за імі. А гэта вельмі важна, таму што сіла “Слова…” ў ягоных рытмах. Як яны змяняюцца, як іх цяжка часам злучыць, захоўваючы дакладнасць! Вы сабе нават не ўяўляеце...

Вось я вам прывяду такі прыклад: “Славу поют Святославу, кают князя Игоря”. Вось як перакласці гэтае “кают” на сучасную рускую мову? А ў “Слове…” ўсе літары – галосныя і зычныя – пераклікаюцца між сабою. Пры дакладным перакладзе просіцца: “Корят князя Игоря”. “Кают” – “корят”, я не ведаю, якое музычнае вуха можа адчуць тут сугучча. Але спачатку я так і пераклаў: “Корят князя Игоря”. І яшчэ заўважу, што я нідзе не падрыфмоўваў, “Слова…” пад завязку поўнае ўнутраных асанансных рыфмаў, у ім безліч рухомых сугуччаў, яны рухаюцца па радку – у сярэдзіне, у пачатку, у канцы.

Прыкладна з год не давала спакою мне гэтае месца, і толькі потым я знайшоў адну-адзіную літару “и”: “И корят князя Игоря”. І радок адразу стаў на крыло! Вось якой каштоўнай аказалася адна літара! У той жа час злучнік “і” вельмі тыповы і частаўжывальны ў “Слове…”. Я нічога не змяніў. Я згубіў сугучча “Каял – кают”, але я знайшоў сугучча ўнутры радка.

Калі вы падыходзіце да ракі і бачыце на яе паверхні некалькі ўсплёскаў, то неістотна, дзе, у якім месцы вы іх паўторыце, істотна, каб яны былі ў вашым перакладзе. Гэта пацвярджэнне таго, што рака жывая, у ёй плешчацца рыба. І няважна, дзе яна плешчацца – пасярод плыні ці на водмелі, гэта не мае значэння. Проста павінны быць усплёскі, каб адтварыць жывую паэтычную мову. Вось праз якія пакуты здабываецца адзін-адзіны радок.

Пераклад Віктара Дарашкевіча конгеніяльны, бо ён паўтарыў фігуры мовы, ён захаваў зменную рытміку. Гэты пераклад, я думаю, у Беларусі яшчэ належна не ацэнены. А калі “Слова пра паход Ігара” выходзіла ў Маскве на трох мовах – па-руску, па-украінску і па-беларуску, – я выбраў сярод украінскіх пераклад Максіма Рыльскага, а сярод беларускіх – якраз пераклад Дарашкевіча.

– У найноўшай “Беларускай энцыклапедыі” гаворыцца, што Ігар Шклярэўскі “піша на рус. і бел. мовах”. Вы сапраўды пішаце па-беларуску?

– Не, у энцыклапедыі – няпраўда. Я ніколі не пісаў на беларускай мове. “Я всё еще живу, храня / звучанье чистой русской речи” – гэта з маіх даўніх вершаў. І тут няма нічога дзіўнага. Вось жа знакаміты паэт савецкага часу Яраслаў Смелякоў – таксама беларус. Аднойчы мы з ім сустрэліся ў маскоўскім Доме літаратара, і ён пытаецца: “Шклярэўскі, ты адкуль?” Я кажу: “З Магілёўшчыны”. – “А я з Віцебшчыны.” А Смелякоў быў галоўным рэдактарам альманаха “Дзень паэзіі”, куды прабіцца складана было. А я – малады паэт, прыехаў у Маскву і аддаў цэлую кнігу вершаў у альманах у спадзяванні, што некалькі вершаў надрукуюць. Смелякоў прачытаў і сказаў: “Мы надрукуем цэлую кнігу Шклярэўскага!”. Гэта была падзея – надрукавацца цэлай кнігай у “Дні паэзіі”, дзе аўтары прадстаўляліся, як правіла, адным-двума вершамі.

Тады ж, у Доме літаратара, Смелякоў звярнуўся да мяне: “Пакажы свой пашпарт”. Мой пашпарт паглядзеў і свой паказаў, дзе ў графе “нацыянальнасць” значылася: беларус. Так было. Мы сядзелі са Смеляковым у пісьменніцкім рэстаране ўдвух, потым падбег адзін паэт з забаўным прозвішчам Заяц і папрасіўся за наш столік. А Смелякоў кажа: “Ну, калі Шклярэўскі дазволіць”. Я кажу таму Зайцу: сядай, але спачатку прынясі нам на закусь капусты і морквы, раз ты Заяц… І ён прынёс – поўную талерку! Помню, тады яшчэ Смелякоў пытаўся, ці праўда я ўваходжу ў більярдную Дома літаратара і вітаюся з пісьменнікамі: “Прывітанне, графаманы!”. Ну, я пацвердзіў.

– Я не зусім згодны наконт захавання вамі “чысціні рускай мовы”. Вось адзін з вашых вершаў: “Мой брат учительствовал в Дрисе, / там далегляды, а не выси. / Из студни воду там берут, / от стомы ноги там гудут”… Гэта неяк зусім не па-руску. Вам падабаецца само гучанне беларускай мовы?

– Разумееце, ёсць беларускія словы незвычайнай сілы. Напрыклад, слова “далягляд” больш значнае, чым “горизонт”, чым “мироколица”. У “даляглядзе” ёсць усё – і прастора, і фізічнае ўспрыманне гэтай прасторы. Усё ў адным слове, і я шкадую, што яго няма ў рускай мове. Мова валодае незвычайнай жывучасцю, яна можа падпольна існаваць вельмі доўгі час, а потым расцвісці ў нечаканым месцы ў нечаканы час. І я ўпэўнены – беларуская мова ніколі не знікне. І чым болей будзе моцных вершаў, моцнай прозы, тым мацней будзе адчуваць сябе мова. Літаратура трымаецца за слова, але яна ж і ратуе мову. Роля літаратуры велізарная. Мову нельга выратаваць аніякімі ўказамі, яе нельга адгарадзіць ад другіх агрэсіўных моваў аніякімі шлагбаўмамі, яе можна выратаваць толькі знутры – прыгажосцю слова, радка, гучання. Калі на мове пішуцца шэдэўры, яна набірае сілу. Толькі так. <...>

– Калі вы на мінскіх вуліцах не чуеце беларускую мову, гэта вас засмучае?

– А я яе чую, прычым вельмі часта! Скажам, усе гэтыя фрыкатывы “г”, “к”, “х”, дзеканне ваша, эмацыйныя словы “нешта”, “няхай” – паўсюль і на кожным кроку. Вы іх проста не заўважаеце, а ў мяне больш свежы слых, і я іх чую. Так у Беларусі гаварылі і так будуць гаварыць. Гэта ў храмасомах, гэта на генетычным узроўні.

А ўвогуле, я вам вось што скажу. У беларускай і рускай моваў ёсць адна падобная таямніца. У чым яна? Выжыванне мовы, ратаванне мовы немагчымае асобна ад літаратуры, асобна ад паэзіі. Выжывае мова толькі разам з літаратурай. Толькі разам з паэзіяй як самым высокім і вытанчаным відам літаратуры. Калі літаратуру аддзяліць ад мовы, атрымаецца мова спажыўцоў, мова прадпрымальнікаў, гэта – верхні пласт мовы. А прадпрымальнікам і спажыўцам усё роўна, якая мова ў краіне, у іх адна мова – грошы. А літаратура і паэзія захоўваюць у сабе ўсё самае патаемнае, жывое, напоўненае хларафілам, які ад каранёў ідзе ў лісцё.

І калі дзяржава апякуецца літаратурай, дапамагае літаратуры, прычым – не навязваючы ёй сваёй ідэалогіі, проста бескарысна дапамагае, тады дзяржава дапамагае сабе. Таму што мова – гэта радзіма, мова – гэта краіна, мова – гэта дзяржава, гэта яе самастойнасць. Захоўваючы сваю літаратуру, сваю паэзію, зберагаючы яе, дзяржава і краіна захоўваюць сябе. Асобна ад літаратуры працэс выжывання, аздараўлення, умацавання мовы, проста жыццё мовы – немагчымыя.

Сёння прастора літаратуры звужаецца, сціскаецца, як шагрэневая скура, ганарары пісьменнікаў смехатворныя. І само па сабе ўзнікае пытанне – навошта тады на вуліцах нашых гарадоў стаяць на пастаментах вялікія паэты? Навошта ў Маскве стаяць Пушкін і Лермантаў, а ў Мінску – Купала і Багдановіч? Дэмантуйце іх і пастаўце на іх месца якіх-небудзь папулярных эстрадных выканаўцаў.

Разумееце, у чым справа… Жывы слоўнік рускай ці беларускай мовы – гэта вулей. І калі пчолы не могуць лётаць на лугавыя, лясныя, палявыя кветкі, то яны будуць лётаць на цукровыя склады. І што ж яны адтуль прынясуць у вулей? Яны будуць прыносіць мову супермаркетаў, хімчыстак, банкаў і г.д. Так, літаратуры патрэбна, каб ёю апекаваліся. Мове супермаркетаў падтрымка не патрэбная, а ўсяму тонкаму і патаемнаму патрэбная апека, патрэбная падтрымка. І патрачаныя на гэтую справу сродкі – гэта жыццёванеабходныя затраты, жыццёванеабходныя і для мовы, і для народа, і для дзяржавы. 

– Вы перакладалі Рыгора Барадуліна, Максіма Танка, Уладзіміра Някляева, перастварылі па-руску “Песню пра зубра” Міколы Гусоўскага… На вашым творчым рахунку цэлая кніга перакладаў – “Паром из Беларуси в Россию”. А хто з беларускіх паэтаў вам найбольш блізкі па сваім светаадчуванні?

– Напэўна, Барадулін. Хоць перакладаць яго мне было вельмі няпроста. Вы ведаеце, што мне дапамагала? У Барадуліна вельмі гнуткая мова, а я свае першыя вершы напісаў на вуліцы. У юнацтве я не меў асобнага пакоя, у нас была бедная, аскетычная настаўніцкая сям’я, на вокнах нават фіранак не было, я ўжо не кажу пра шторы. І лямпачка гарэла без абажура, ва ўсім адчуваўся пурытанскі дух. Усё маё адзенне было – на мне! І я выходзіў на вуліцы. Я пісаў вершы ў цёмных завулках, на стромым беразе Дняпра. Гэта былі імправізацыі. І яны былі рознарытмічныя, што і дапамагло мне пазней перакладаць і Рыгора Барадуліна, і “Слова пра паход Ігара”.

Разумееце, “Слова… “ – гэта рака, якая ўвесь час кружляе, звіваецца. І пераклады яго, зробленыя класічным памерам, – гэта гідратэхніка і меліярацыя. Хоць пераклад, скажам, Мікалая Забалоцкага і бліскучы, але ён аднапамерны, і ў гэтым ягоны вялікі недахоп.

А сучасная беларуская паэзія вельмі магутная. Узяць таго ж Рыгора Барадуліна. Гэта ж цэлая энцыклапедыя лесу, лугу, поля, зямлі, агароду, дому! Творчасць Барадуліна – гэта жывы беларускі слоўнік! Мае першыя пераклады былі менавіта з Барадуліна. Над яго вершамі я вучыўся перакладаць, і гэта мне не адразу і нялёгка давалася, але я быў шчаслівы, калі ў мяне атрымлівалася. Барадуліна я перакладаў з нахненнем, і аўтар мае пераклады ўхваліў.

З падобнай асалодай я перакладаў “Песню пра зубра” Гусоўскага: “Зверь налетел на берёзу – и лопнуло древо, как от мороза. / И дальше умчалась погоня, бешеный рёв долетал до соседней державы…”. Я нават дазваляў сабе пэўныя вольнасці ў гэтым перакладзе. Ну, няма там гэтага: “Бешеный рёв долетал до соседней державы”, там сваіх вобразаў больш чым дастаткова. “Песня пра зубра” – геніяльная, дзівосная паэма. Памятаю, калі яе прачытаў акадэмік Дзмітрый Сяргеевіч Ліхачоў, у яго ажно вочы засвяціліся ад радасці. <...>

– Ці робіце вы што-небудзь, каб прапагандаваць сваю творчасць з дапамогай сучасных тэхналогій?

– Не, нічога не раблю. Вершы ў кампутары – гэта пацалунак праз шкло. Хай вершы самі выжываюць, без маёй дапамогі. Чытачы ж не вымерлі ўсе і адразу. Часам абсалютна выпадкова ў непрадказальных месцах я з імі сустракаюся. І гэта надае мне столькі сілы і радасці! Сустрэчы адбываюцца на вуліцах, у цягніках – дзе заўгодна. Некалькі разоў людзі падвозілі мяне на аўтамабілі і пазнавалі: “Вы – Шклярэўскі? Я з вас грошай не вазьму!”. Аднойчы на спадарожнай машыне я даехаў з Магілёва ў Мінск, і кіроўца адмовіўся ўзяць грошы. І падобнае здаралася шмат разоў.

– Наколькі мне помніцца, у свой час вы стварылі спецыяльны фонд, дзе збіраліся грошы пацярпелым ад Чарнобыльскай катастрофы. Наколькі сур’ёзныя вам удалося сабраць сродкі, і ці ўдалося патраціць іх так, як вам хацелася?

– У 1989 годзе я проста абвесціў рахунак у сваіх публікацыях: “Дзеці ў зоне радыяцыі”, “Чарнобыльскі анёл”, “Адвакат чарнобыльскіх жабаў”, “Яблык з Чарнобыля”. Яны выходзілі велізарнымі накладамі. Дастаткова прыгадаць, што тады “Литературная газета” выходзіла накладам 4,5 мільёна асобнікаў. Да таго ж, мае творы перакладаліся на еўрапейскія мовы, у Аўстрыі цэлы чарнобыльскі рух узнік пасля тых публікацый. Там жа, у Аўстрыі, да гэтай пары 26 красавіка паэма “Чарнобыльскі анёл” у храмах выконваецца – пад музыку Моцарта і Бетховена.

Водгук быў надзвычайны, ён пераўзышоў усе мае чаканні. І праз год на абвешчаны мной рахунак прыйшло 26 мільёнаў рублёў! Па сённяшніх мерках – што гэта за сума? А тады – гэта больш за 26 мільёнаў даляраў! Грошы вялізныя. Я давяраў людзям, з якімі супрацоўнічаў. Адзінае, што я сказаў: трэба, каб гэтыя грошы прыйшлі да людзей, каб яны маглі самі пабудаваць сабе хату і г.д. І ўмова мая была выкананая. Я сам ездзіў і выбіраў прыгожыя месцы, дзе потым будаваліся дамы для перасяленцаў. Вялікай сваёй заслугі я тут не бачу. Я проста зазваніў у звон. Вось і ўсё.

– Апрача дапамогі перасяленцам была і яшчэ адна канкрэтная акцыя. Я маю на ўвазе Лес Ігара Шклярэўскага, які ўжо таксама стаў фактам вашай біяграфіі. Вы сваю Дзяржаўную прэмію СССР не паклалі ў кішэнь, а аддалі яе на пасадку дрэваў. Вы цікавіцеся лёсам свайго лесу?

– Было пасаджана два лясы – на Прыпяці і на ўкраінскай Дзісне, каля Чарнігава. Я выбраў чыстае месца на Прыпяці, кіламетраў 5-7 ад Петрыкава. Там, на голым беразе Прыпяці, мала лесу, і там, як сказаў адзін ляснік, “у хаатычным парадку” (выдатны выраз!) пасадзілі лес – 9 гектараў. Гэта былі гатовыя купленыя саджанцы. Цяпер лес вырас, ён цудоўны, жывы, вясёлы, там вавёркі, зайцы – усё там ёсць, яго палюбілі жыхары Петрыкава, цяпер гэта іхні парк.

– Сёння ў Беларусі на калісьці дарэшты меліяраваным Палессі аднаўляюцца балоты. А ці адновіцца гармонія ў адносінах чалавека і прыроды?

– Пра аднаўленне балотаў я ведаю і радуюся гэтаму. Гэта ўсепланетная падзея, якая мае агульначалавечае значэнне! Таму што балоты – гэта мокры нос Зямлі. У здаровага сабакі заўсёды халодны мокры нос. І ў Зямлі таксама ён павінен быць вільготным і прахалодным. Я не сумняваюся, што на Палессе вернецца тая вільготнасць, якая так хвалявала мяне ў маленстве. Я ж яе добра памятаю, памятаю сырасць і пах тарфянікаў, якія стваралі асаблівы стан душы, таму што вільгаць і душа чалавека ўвесьчасна ўзаемадатыкаюцца і ствараюць дзівосны настрой і стан.

Я вам скажу – ёсць таямніца доўгажыхарства. Чалавек, каб доўга жыць, павінен засынаць з усмешкай, засынаць шчаслівым і дзесьці на сятчатцы вока трымаць тое, што ён больш за ўсё любіць. І тады ў сне (а чалавек калі спіць – безабаронны) да яго не падкрадуцца ні хваробы, ні старасць, вельмі доўга не асмеляцца падысці. Нас усё гэта ахоўвае, калі мы ў самым безабаронным стане. Чалавек павінен засынаць шчаслівым!

І я так узрадаваўся, калі даведаўся, што ў Беларусі адраджаюцца балоты! Балоты – гэта цэлы свет. Там ёсць падземныя азёры…

У старажытным Рыме, калі планавалі нейкія гідрамеліярацыйныя працы, то абмяркоўвалі ў Сенаце, што адбудзецца на месцы пабудаванага канала праз 200 гадоў! Вось дзе была адказнасць перад нашчадкамі. <...>

– Сёння Беларусь – незалежная дзяржава, нягледзячы на ўсю інтэграцыйную ліхаманку, якая час ад часу ўзнікае паміж Мінскам і Масквой. Як вам бачыцца далейшае суіснаванне Беларусі і Расіі?

– Паўтаруся, у маёй душы аніякіх падзелаў не існуе. Гэта не значыць, што я выступаю за тое жыццё, якое існавала ў СССР. Мне здаецца, сёння ў нас нармальная сітуацыя, калі існуюць дзве незалежныя дзяржавы. Незалежныя, але вельмі блізкія мовамі, духоўнасцю сваёй, “Словам пра паход Ігара”! Правы бераг Дняпра – беларускі, левы – рускі. Днепр не падзеліш, ваду ягоную не падзеліш. Дарэчы, слова “вада” і па-руску, і па-беларуску гучыць аднолькава. Трэба плаваць адзін да аднаго ў госці, сябраваць. Але ніхто нікому не павінен дыктаваць сваю волю. Беларусь сёння сама вызначае сваё месцазнаходжанне, і так мае быць заўсёды.

Хай у вас няма срэбных ці залатых радовішчаў, але тут столькі душэўнага золата! Стагоддзямі Беларусь намывала “залацінкі дабрыні”, як сказана ў Рыгора Барадуліна. Гісторыя сама ўсё вызначыць. Гэта як рака, якая цячэ і не проста так кружляе. Яна кружляе, каб цячы далей, а каб цячы далей, рака, бывае, паварочвае і нават вяртаецца, але потым выбірае сабе рэчышча і плыве далей. Таксама ўсё вызначыцца і ў жыцці Беларусі.

– Вы склалі некалькі дзясяткаў самых розных паэтычных анталогій, сярод якіх і руска-украінская анталогія. А ці няма ў вас намеру скласці беларуска-рускую?

– А я яе ўжо склаў – вершы рускіх паэтаў пра Беларусь і вершы беларускіх паэтаў пра Расію. Праўда, яна яшчэ не выдадзеная. Думаю, знойдзецца добры чалавек, такі, як Уладзімір Эдуардавіч Двоскін, і мая анталогія пабачыць свет. Там выдатныя імёны, знакавыя, цудоўныя паэты. Скажам, Аляксандр Твардоўскі, Яраслаў Смелякоў, Яўгеній Яўтушэнка, Яўгеній Вінакураў, Андрэй Вазнясенскі – ва ўсіх іх ёсць файныя вершы, прысвечаныя Беларусі. Там ёсць творы паэтаў ваеннага пакалення, прыкладам, вельмі яркія вершы Аляксандра Межырава, Юліі Друнінай, Анатоля Вялюгіна, там пераклады Якава Хелемскага і Навума Кісліка… Я выбраў усё найлепшае.

– Гэтым разам вы прыязджалі ў Мінск з сумнай нагоды – на пахаванне Валерыя Раеўскага. Мы яго ведалі як таленавітага рэжысёра, які шмат гадоў вызначаў, якім быць Нацыянальнаму тэатру імя Янкі Купалы. А што для вас было вызначальным у гэтым чалавеку?

– Ведаеце, як бывае: часам які-небудзь мастак, паэт, рэжысёр, артыст робяць усё для таго, каб стаць вядомым, здабыць славу. Яны правільна жывуць, правільна ўсё робяць, а слава праходзіць міма. А другія… Калі выносілі Валерыя Раеўскага, майго сябра-нябожчыка, майго школьнага, вулічнага, рачнога, баркалабаўскага, ляснога, магілёўскага сябра, я зняў капялюш і прыгадаў, як калісьці на галоўнай вуліцы Магілёва Першамайскай мы з ім падлеткамі зрывалі капелюшы з мінакоў. Там шпацыравалі кавалеры з дамамі, а ўздоўж ходніка стаяў высокі плот, а за тым плотам – яр, глухі, цёмны, зарослы яр над рэчкай Дубровенкай. І вось ідзе кавалер з дамай, на ім вялюравы капялюш, і раптам капялюш прыпадымаецца і знікае, як НЛА. А кавалер нават залезці на той плот не можа і толькі чуе дзесьці за ім далёкі шум…

– І куды вы потым дзявалі тыя капелюшы?

– Гэта ўжо другая гісторыя. Я цяпер проста прызнаўся, як мы з Раеўскім свавольнічалі. Потым я прачытаў у Дзюма, у рамане “Дваццаць гадоў пасля”, што падобнымі свавольствамі займаліся яшчэ ў часы Людовіка ХIV. Свецкая моладзь на чале з нейкім прынцам на мосце ў Парыжы зрывала з мінакоў плашчы. Мы з Валерыем тады не ведалі пра падобныя забавы. І мы зрывалі капелюшы... І неяк вельмі значна пасля такога ўспаміну з’ядналіся ружы Мельпамены і ганаровая варта каля труны, у якой ляжаў мой школьны, мой баркалабаўскі сябра, і ўсё гэта набыло нейкае асаблівае значэнне. Фартуна сама выбірае, каго любіць, і каго ўганароўваць. А Валерый быў выдатным сябрам, з ім было цікава заўсёды. Праўда, на рыбалцы ён мне саступаў.

– Вы з ім спаборнічалі, хто больш рыбы зловіць?

– Так, і на Дняпры, і на Сажы я яго аблоўліваў. Але грыбніком ён быў – роўных я не ведаю. Як ён адчуваў лес! І колькі ён мне падараваў грыбных мясцінаў у ваколіцах Магілёва! Скажам, на дзевятнаццатым кіламетры каля Свяцілавічаў – на першы погляд звычайны ельнік справа, а езджаная дарога вядзе ў вялікі лес, куды ўсе грыбнікі і беглі. А Валерый у тым ельніку набіраў грыбоў – Божа мой!.. Ён падараваў мне тое месца.

Раеўскі самаахвярна служыў тэатру. Ён любіў навізну, але ён ніколі, абнаўляючы, не разбураў. Ён не разбураў асновы драматургіі і сцэнічнага майстэрства. Ён ведаў і адчуваў, што законы мастацтва ў тэатры і літаратуры не змяняюцца, як сляза. Ён ніколі не разбураў класіку дзеля таго, каб дагадзіць гледачу або стварыць нейкую эпатажнасць. І ён застаўся ў гісторыі беларускага тэатра. Гэта словы банальныя, але часам банальныя словы таксама вельмі істотныя.

– Калісьці Хэмінгуэй казаў, што пры падсечцы рыбіны ён адчувае мускулатуру ўсяго свету. А што адчуваеце вы, махаючы спінінгам дзе-небудзь на Дняпры ці Беразіне?

– Што я адчуваю? Спінінгавая катушка круціцца супраць гадзіннікавай стрэлкі. Дык вось, круцячы катушку супраць гадзіннікавай стрэлкі, я адкручваю час жыцця ў зваротным кірунку – ад старасці да юнацтва. Гэта па-першае. А па-другое, гэта вялікая страсць. Вось мне аднойчы падаравалі залатую лыжку. Я адпілаваў непатрэбны тронак і зрабіў з яе выдатную блешню для рыбалкі ў ямах, над перакатамі, у глыбокіх месцах. І вага, і форма – проста ідэальныя атрымаліся.

А вялікі балгарскі паэт Любамір Леўчаў падараваў мне срэбную талерку, упрыгожаную дробнымі карункамі, падобнымі на луску. Я і талерку пусціў на рыбалоўныя прылады – з яе атрымалася ажно 8 блешняў! Мой сябра рэжысёр Юрый Марухін і мой брат Алег, калі пачулі пра гэта, жартавалі: “Мы ў захапленні ад тваёй пераацэнкі каштоўнасцяў!”.

Памятаю, мы якраз ехалі на рыбалку ў Карэлію. Я ім кажу: “Пачакайце, мы яшчэ недалёка ад дому ад’ехалі”. – “Як недалёка? Вунь ужо Сядзежа, паўдарогі ззаду засталося”.

Белая ноч, перастук колаў і такая размова – колькі са срэбнай талеркі атрымалася блешняў, непатрэбны тронак...

І тут я Марухіну кажу: “А вось цяпер я цябе здзіўлю”. – “А чаму толькі мяне? А Алега?” – “Алег не ацаніў. Вось глядзі – гумовыя боты холад прапускаюць, а вада ў карэльскіх рэках ледзяная нават улетку. І вось што я прыдумаў – адрэзаць рукавы ад кажуха і ўставіць іх у боты. Можна цэлы дзень у рацэ стаяць”.

Марухін гаворыць брату: “Алег, ён геній!”. А Алег: “Ён геній, але толькі да першых маразоў”. А я ім даводжу, што інтэлігентны чалавек павінен хадзіць у паліто…

Гэты тамбур, гэты дымок ад цыгарэты, гэты шчаслівы дзіцячы смех, гэты непатрэбны тронак… Не, усё ж рыбалка – гэта вялікая страсць.

– Што ж, хай на вашу залатую блешню ловіцца сапраўдная рыба! Поспеху вам і часцейшых прыездаў на радзіму!

– Дзякуй, Міхась, але ўсе тыя блешні – і залатая, і срэбныя – засталіся на дне рэк, у карчоўі, у траве, паміж камянёў. Іх жа губляеш, яны ўсе на дне ракі… І абліччы дарагіх людзей таксама паглынае рака забыцця. Але напісанае застаецца, штосьці застаецца. Нам трэба адваёўваць прастору радасці і шчасця, не даваць шэрасці і смутку паглынаць прастору чалавечага існавання. Чамусьці ў сусветнай літаратуры вельмі мала кніг, якія выпраменьваюць фантомы шчасця і радасці. Я нядаўна закончыў пісаць кнігу “Залатая блешня”, спадзяюся, што для будучых чытачоў яна стане кнігай радасці. Такую кнігу напісаць намнога цяжэй, чым змрочны твор. Пра шчасце пісаць нашмат складаней. Я зрабіў такую спробу. Дзякуй вам, Міхась, за гэтую сустрэчу і за гэтую гутарку.

23-24 лістапада 2011 г.

 

Цалкам гутарка змешчаная ў часопісе "Дзеяслоў" № 60