Яхім Топал: Я не плачка і не збіральнік касцей

Вы едзеце ў Мінск прэзентаваць беларускі пераклад свайго рамана “Цэх д’ябла”, што ўпершыню пабачыў свет у 2009 г. Як так сталася, што дзеянне вашай кнігі ладнай часткай адбываецца менавіта ў Беларусі?

Мая кніга ў вялікай ступені фантастычная і жорстка гратэскная, такі ўжо мой стыль. Я стараюся па магчымасці не дапускаць гэтага, але ў мае кнігі заўсёды пранікае рэальная гісторыя. І калі я першы раз трапіў у Беларусь, я перажыў гістарычны шок. Рэч у тым, што да сваіх 26 гадоў я жыў у таталітарнай Чэхаславакіі, краіне-спадарожніцы Савецкага Саюза. Магчыма, тое, што я зазнаў у юнацтве і маладосці, дагэтуль не адпускае мяне. І я без супынку раздумваю пра сваю краіну: дзе ж яна, уласна, цяпер знаходзіцца? Ці мы ўжо Захад? А можа, Сярэдняя Еўропа? Або мы зноў – асабліва дзякуючы прэзідэнту Зэману, якога, праўда, я не выбіраў – належым да Усходняй Еўропы? І ці не ўсё роўна?

А тут, пасля прыезду ў Беларусь і базавага азнаямлення з беларускай гісторыяй ды літаратурай, я быў страшэнна ўражаны бязлітаснасцю вашай мінуўшчыны. Мне раптам пачало здавацца, што ў параўнанні з усімі бойнямі Другой сусветнай вайны і сталінізму, што адбыліся ў вас, наша Чэхія – проста курорт…

Гэта праўда, пасля прачытання вашай кнігі мне таксама стала трохі сорамна за тую шуміху, якую мы ўжо сем дзесяцігоддзяў уздымаем вакол дзвюх вёсак, спаленых нацыстамі ў Чэхіі (Лідзіцы і Лежакі), тым часам як у Беларусі былі спаленыя тысячы вёсак, часта з дапамогай славянскіх памагатых. А калі да гэтага дадаць ахвяраў сталінскіх рэпрэсій, калектывізацыі, бальшавіцкай рэвалюцыі, то выходзіць, што наведнік Беларусі сапраўды ўваходзіць у “цэх д’ябла”, поўны касцей нявінных ахвяр. Калі вы знаходзіцеся ў такіх краінах, наколькі інтэнсіўна вы пра гэта думаеце?

Падобны псіхалагічны шок, як у Беларусі, я перажыў некалькі разоў, напрыклад, у Польшчы ці ва Украіне. Гэта былі, як правіла, масавыя могільнікі Другой сусветнай вайны або катоўні НКУС ды КДБ. Нейкі час таму я зарокся на такія вышукі на ўсход ездзіць. Я нават ажыццявіў два тэрапеўтычныя падарожжы на Грэнландыю – пару тыдняў у суровай кампаніі ў дзікай, бязлюднай цэнтральнай частцы вострава; і яшчэ адну экспедыцыю на Шпіцберген, дзе зямля не абцяжараная касцямі якога б там ні было генацыду. А стрэльбы там мы насілі толькі для выпадку, калі б на нас напалі мядзведзі. У яго яшчэ трэба пацэліць, інакш ён цябе разарве. Гэта было пэўным ачышчэннем.

А нядаўна мне тэрапеўтычна дапамаглі кнігі Тымаці Снайдэра “Крывавыя землі” і “Чорная зямля”. Нарэшце нехта здолеў выказаць цяжар і жудасць усходнееўрапейскіх масакраў напоўніцу. Не п’яны паэт або звар’яцелы раманіст, а цвярозы і інтэлігентны чалавек, вучоны. Гэта прагучала моцна. І мяне супакоіла.

Таму я напісаў і сваю кнігу, яшчэ раней. Ведаеце, у камуністычнай імперыі мы доўга жылі ў несвабодзе і не навучыліся думаць і размаўляць пра некаторыя рэчы. Нават калі гэта рэчы сур’ёзныя ці нават трагічныя. Як мінімум, гэта датычыць майго пакалення. Мы ведаем, што па-ранейшаму знаходзімся ў гістарычнай пастцы, і нават калі мы ненавідзім нашу мінуўшчыну, не хочам вечна ў ёй корпацца, з яе цяжка выблытацца.

У мяне, здаецца, гэта ўжо засталося за плячыма. І больш я не хачу гэтым займацца. Я не плачка і не збіральнік касцей. Але ведаеце, у кнізе я пісаў і пра любоў. І мяне цешыць, што я раманіст, выдумшчык, і гісторыю – нават калі яна дагэтуль раніць – магу ўспрымаць з чорным гумарам. Хоць для некаторых гэта можа быць і непрымальна.

Jáchym Topol

Прызнаюся: пасля прачытання “Цэху д’ябла” на мяне дыхнула безнадзейнасць, што адзіная Еўропа – немагчымая мэта, бо заўсёды знойдзецца нейкі народ, які будзе менш вартым народам “з усходу”. У Нямеччыне чэхі, у Празе жыхары Астравы, ва Украіне рускія, у Іркуцку людзі з Уладзівастока. Ці можа некалі быць інакш?

Пакуль, бадай, не. Але я не гляджу на гэта так трагічна, мяне цешыць разнастайнасць. Думаю, што самымі змрочнымі перыядамі, асабліва для нас, “усходнікаў”, былі нацызм і сталінізм. І я сапраўды веру, што гэтыя этапы мы ўжо прайшлі. Сам я лічу сябе хутчэй прыблудам. Ва Улан-Батары я з захаду, у Парыжы – з усходу. Ад гэтага мне весела, і я карыстаюся гэтым для сваіх назіранняў.

Але я рады, што я чэх. Як бы там ні было, у мяне ўсё адно такое адчуванне, што нарадзіцца ў Чэхіі – гэта як атрымаць медаль. Я вельмі люблю сваю краіну, тут мноства цудоўных людзей. І тым не менш мяне часам ахоплівае пачуццё сораму і нават паразы менавіта ад таго, якімі чэхі сталі цяпер. Праўда, я па-ранейшаму пешчу вялікую надзею, што ўсё стане на свае месцы. Што чэхі не дурні і не баязліўцы, якія падлашчваюцца да вялікіх імперый. У нас толькі пару такіх палітыкаў, якія дзясяткі гадоў жылі з комплексам ад таго, наколькі папулярны і любімы ў свеце наш колішні прэзідэнт Вацлаў Гавэл. Сёння яны адчулі свой шанец. Але я веру, што гэты час пройдзе, бо ў большасці нашыя людзі маюць здаровыя амбіцыі.

Можа, вы напішаце некалі пра гэта раман?

Я над гэтым працую. Сур’ёзна, у мяне ўжо вялікая частка гатовая. Цяжэй за ўсё – засяродзіцца. Яшчэ і таму я нікуды не езджу. Але ў Мінск прыеду.

Вы згадалі Вацлава Гаўла. Цяпер вы працуеце ў інстытуцыі, якая носіць яго імя – Бібліятэцы Вацлава Гаўла. Вы – яе праграмны дырэктар, гэта значыць чалавек, адказны за план мерапрыемстваў. Якое месца ў дзейнасці БВГ займае ўсходнееўрапейская, у прыватнасці, беларуская тэматыка?

Беларусі мы прысвячаем досыць вялікую ўвагу. Гэта тлумачыцца найперш супольнай спадчынай таталітарнай мінуўшчыны, а таксама ўвагай, якую Беларусі, а асабліва правам чалавека ў ёй, надаваў Вацлаў Гавэл. Напрыклад, на мінулым тыдні ў нас быў дыскусійны вечар на тэму беларускай эміграцыі ў Празе. Сярод іншага, свае пераклады чытаў Макс Шчур, беларус, які даўно ўжо стаў пражскім паэтам. Тое, што ў Прагу скіроўваюцца беларускія інтэлектуалы, – гэта традыцыя, якая склалася яшчэ з часоў Францішка Скарыны. Нядаўна ў нас прайшла таксама сустрэча з Мікалаем Статкевічам, а на наступны дзень я ў Нацыянальным тэатры, які знаходзіцца зусім блізка ад Бібліятэкі Вацлава Гаўла, мадэраваў выступ Святланы Алексіевіч…

Праўда, украінцаў у нашай бібліятэцы гасцюе яшчэ больш. Напрыклад, вельмі важны быў цыкл лекцый гісторыка Давіда Свобады, у якім ён разбіраў асноўныя паняцці, такія як “бандэраўцы” або “галадамор”, бо навіны кожны можа прачытаць ці пачуць сам, а вось база для іх інтэрпрэтацыі часам адсутнічае. З украінскіх пісьменнікаў мы запрашалі, напрыклад, Таню Малярчук, Сяргія Жадана, Тараса Прахаську, Юрыя Андруховіча. У нас выступалі ўкраінскія студэнты, палітыкі, літаратары. Зала ў нас невялікая, чалавек на сто, але заўсёды бывае поўна.

А ці ходзіць на чытанні, скажам, беларуская ці ўкраінская дыяспара ў Празе? Як вы яе, уласна, успрымаеце? І ці ў стане звычайны пражанін аддзяліць яе ад рускай меншасці, якая ў Празе таксама вельмі шматлікая?

Беларусы і ўкраінцы, натуральна, ходзяць таксама, без іх некаторых сустрэч проста не было б. Вядома ж, ходзяць і рускія, у нас тут вялікая руская дысідэнцкая традыцыя, і тое, што ў нашай бібліятэцы я вітаў, напрыклад, Наталлю Гарбанеўскую, для мяне вялікі гонар. Вядома, бывае ўсякае, да нас прыходзяць і розныя крыкуны ці правакатары, але мяне гэта не кранае, гэта ўжо стала гэткім сучасным фальклорам.

Калі ўжо гаворка зайшла пра Украіну… Сёння раніцай я адкрыў у інтэрнэце стужку навін, у якой паказваюцца ўсе тэксты карэспандэнцкіх сайтаў і папяровых газет, але не знайшоў там ніводнага паведамлення пра актуальную сітуацыю на ўсходзе Украіны. Як вы лічыце, чаму чэхі ўжо амаль не цікавяцца тым, без чаго нядаўна не абыходзіўся ніводны выпуск навінаў?

Я ведаю мора чэхаў і чэшак, якім Украіна, дакладней, вайна ва Украіне, не дае супакоіцца дагэтуль. Прычым гэта зусім не актывісты – хутчэй людзі майго пакалення, якія пажылі пры таталітарызме і цяпер бачаць небяспеку зусім побач. Таксама Украінай займаецца процьма людзей маладзейшых, прызвычаеных да свабоды, якія з цяжкасцю пераносяць любую спробу навязаць дзяржаўны кантроль.

Вы гэта ўсё і самі некалі перажылі як дысідэнт.

Так. Вось толькі ўсё жыццё супраціўляцца чамусьці страшэнна абрыдае. Але інакш проста нельга.

А ці заўважаеце вы, што моладзь часам прагне мець аўтарытарных правадыроў?

Так. Але я гэтага не разумею. Пераважна я сутыкаюся з людзьмі, для якіх свабода – гэта нешта само сабой зразумелае, і за яе яны гатовыя змагацца. Або і ўцячы некуды – таксама каб быць свабоднымі. Што кіруе людзьмі, пра якіх вы кажаце, я не ведаю. Але трымаць любога палітыка за бясхібнага правадыра – гэта ўжо не раз апрабаваны шлях у пекла.

І апошняе пытанне. Ужо была гаворка пра тое, што ў Беларусі вы былі 9 гадоў таму. А з якімі адчуваннямі вы едзеце туды цяпер?

У Беларусь я еду як вельмі цікаўны турыст. А паколькі я таксама пісьменнік і ў мяне там якраз выйшла кніга, то я еду і як шчаслівы пісьменнік. Шчаслівы – бо калі ў мяне выходзіць нейкая кніга, то мяне апаноўвае адчуванне, што нейкі час я магу не пісаць. Калі такое адчуванне не надта зацягваецца, яно бывае вельмі прыемным.

Дзе той сапраўдны Усход?

Дзе той сапраўдны Усход? – пытаюся я, бо славакі як адзін цвердзяць, што я дала маху, бо яны ніякая не Усходняя, а Сярэдняя Еўропа, як, да жалю, і чортавы чэхі па суседстве, не кажучы ўжо пра вугорцаў, хоць гэтыя – якая ж яны Еўропа, да іх лепш нават не совацца, там мяне ніхто не зразумее, – гэтак мне патлумачылі ў даведцы на цэнтральным вакзале ў Браціславе, а калі я настойвала, то яны злітаваліся і прызналі, што, зрэшты, сапраўдная Усходняя Еўропа ад Славакіі не так і далёка, адно што мне давядзецца пранікнуць да ваўкоў і мядзведзяў на Падкарпацкую Русь; ну так, Карпаты, зірнуць на мапу і ў дарогу, – працягвала Сара… – вось толькі людзі на Падкарпацкай Русі, калі чуюць, што іх аднеслі да Усходу, злуюцца і кажуць, што гэта нонсэнс… і пасылаюць цябе на сапраўдны Усход, у Галіччыну! Але там мясцовыя, гэтаксама як і ўсе палякі, кажуць: Мы Еўропа, але не Усходняя, мы самая сярэдзіна Сярэдняй Еўропы! І махаюць рукой, што на Усход – гэта значыць табе на Украіну, яшчэ за край свету, і з гэтакім веданнем справы горка сплёўваюць, бо ўсход Еўропы – ён жа такі ўбогі і развалены! На працу людзі ездзяць з Усходу на Захад, а не наадварот! – кажа Сара і таксама сплёўвае… – Ну, а ўкраінцы цябе пасылаюць яшчэ далей, у Расію. Але ж і рускія не вераць, што яны на Усходзе, для іх гэта паклёп, яны ўвогуле – пуп цывілізаванага свету, аднак дапускаюць, што сапраўдны Усход мог бы быць ужо ў Сібіры; ага, ну дык я праехала тую Сібір, увесь даўжэзны шлях, тысячы кіламетраў па Транссібе, і калі ўжо косці ламіла, што не ўтрываць, вылажу з цягніка на апошняй станцыі, ва Уладзівастоку, а мясцовыя кажуць: Які Усход, дзеванька, ты што, звар’яцела? Тут жа Захад, сапраўдны канец Захаду, край Еўропы!

(Фрагмент з рамана Яхіма Топала “Цэх д’ябла”, пераклад Сяргея Сматрычэнкі)

Гутарку вялі Іван Мотыл і Ніна Золь, budzma.by