«Задаючы палітычны апазіцыйны аспект, мы вельмі звужаем сутнасць літаратуры як такой, адсякаем іншыя важныя сэнсы»

У Люстраной зале Палаца Патоцкіх 16 верасня адбылася дыскусія “Беларускія і ўкраінскія пісьменнікі ў агульнаеўрапейскім кантэксце”. Удзел у дыскусіі ўзялі паэтка, перакладчыца, літаратурны крытык Марыя Мартысевіч, празаік, перакладчык, старшыня “Саюза беларускіх пісьменнікаў” Барыс Пятровіч, беларускі паэт, празаік, перакладчык, на дадзены момант грамадзянін Украіны, жыхар Кіева Сяргей Прылуцкі і ўкраінскі паэт, драматург, празаік Аляксандр Ірванец. Мадэратарам дыскусіі выступіў паэт, перакладчык, выкладчык, старшыня Беларускага ПЭН-цэнтра Андрэй Хадановіч.

Прапануем вашай увазе найбольш цікавыя моманты размовы.

Пачалася дыскусія з пытання, якое, па словах мадэратара, не вельмі любяць беларускія і ўкраінскія пісьменнікі: як гэта — быць літаратарам не ў самай камфортнай сітуацыі не ў самай камфортнай краіне, калі часам сам факт культурнай прысутнасці ўспрымаецца як палітычны жэст?

Барыс Пятровіч: Калі сустракаешся з замежнымі сябрамі, таксама пісьменнікамі, яны кажуць: “Мы вам зайздросцім, бо сапраўдная літаратура нараджаецца якраз у сітуацыі ціску. У пэўным сэнсе — у сітуацыі, якая ёсць у Беларусі”. І я адказваю: “Лепш бы ў нас была сітуацыя, падобная да вашай, і мы былі б на роўных.” Вядома, мы стараемся рабіць тое, што можам, і Саюз, і пісьменнікі. Прынамсі, наша задача на сёння — зберагчы мову, бо нічога не бывае вечнага, і гэты лад не назаўсёды. Беларуская літаратура вельмі цікавая, у нас шмат добрых літаратараў розных пакаленняў. І невыпадкова, што менавіта беларуская літаратарка Святлана Алексіевіч адна з першых сярод пісьменнікаў постсавецкіх краін займела Нобелеўскую прэмію.

Марыя Мартысевіч: Так атрымалася, што каля месяца таму мне напісала даследчыца літаратуры з Польшчы. Яна даследуе беларускую сучасную паэзію, а ў прыватнасці — творчасць Веры Бурлак, Вальжыны Морт і маю. Тэмай яе дакладу была “Паэткі-апазіцыянеркі сучаснай беларускай літаратуры”. Яна прасіла нейкія ўдакладненні, матэрыялы і г.д. Я напісала аўтарцы, што не згодная з ёй, бо яе пастаноўка пытання вельмі звужае сэнс таго, што мы робім. Мне здаецца, задаючы палітычны апазіцыйны аспект, мы вельмі звужаем сутнасць літаратуры як такой і паэзіі, адсякаем іншыя важныя сэнсы, а літаратура не можа існаваць у адным вымярэнні, яна існуе толькі ў сваёй цэласці, у комплексе значэнняў, кантэкстаў. Калі ўжо казаць пра беларускіх пісьменнікаў, жаночы досвед літаратуры — гэта спроба асэнсаваць сябе ў грамадстве, фрустраваным стагоддзямі праз шматлікія сілы: расійскую імперскасць, яшчэ праз штосьці. Такім чынам, мы ўключаемся ў кантэкст і сучаснай расійскай літаратуры, украінскай, грузінскай, балтыйскай, бо ўсе нашыя краіны ў той ці іншай ступені пераадольваюць постсавецкі сіндром, і гэта вельмі адчувальна ў творчасці розных пакаленняў сучасных аўтараў. Таму невыпадкова, што менавіта Святлана Алексіевіч атрымала Нобелеўскую прэмію — яе творчасць паўней выказвае гэтыя ідэі што да ўсяго нашага рэгіёну, і гэта не толькі Беларусь.

Андрэй Хадановіч таксама адзначыў, што ў маладой беларускай літаратары па-ранейшаму вельмі цікавая паэзія і што ён з’яўляецца фанатам некалькіх беларускіх паэтак, сярод якіх тры — выпускніцы рускамоўнага філфака: Вера Бурлак, Наста Кудасава і Марыя Мартысевіч. Таму да Марыі ён звярнуўся з яшчэ адным пытаннем: што яе матывавала пачаць пісаць па-беларуску?

Марыя Мартысевіч: Пісаць па-беларуску — гэта спроба пераадолець постсавецкі сіндром, вярнуць нацыянальную літаратуру. Існуючы ў соцыуме, у грамадстве, ты размаўляеш на нейкай мове, якую выбірае твая сям’я, бацькі, але калі прыходзіш у культуру, у літаратуру — працягваеш парадыгму іншых дзеячаў культуры, якія існавалі перад табой. І, канечне, ні ў мяне, ні ў Веры Бурлак не было выбару, чыю парадыгму працягваць, хаця Вера даследуе расійскі мадэрнізм, хармсіяну і г.д. Наста Кудасава таксама натхняецца сучаснымі і класічнымі расійскімі аўтарамі. Але ж менавіта творчая і культурная ўстаноўка — працягваць беларускую культуру. Я б не сказала, што гэта місія. Для мяне, напрыклад, гэта проста натуральны ход рэчаў, таму што я вырасла ў 90-я. Гэта быў час, калі не стаяла пытанне, якой мове служыць, якую мову любіць і г.д. Магчыма, у сучасных беларускіх аўтараў ёсць нейкія ваганні і яны робяць выбар у той ці іншы бок, але гэта таксама заўсёды свядомы выбар.

Наступныя пытанні Андрэй Хадановіч адрасаваў Сяргею Прылуцкаму: ці адчуў беларускі паэт нейкую прынцыповую розніцу ў сваім лёсе, у сваім асяроддзі, перабраўшыся з Берасця ў Кіеў? Ці адчувае ён попыт на свае беларускамоўныя тэксты ва ўкраінскіх чытачоў?

Сяргей Прылуцкі: Мабыць, адна з такіх абсурдных рэчаў — ва Украіне, чужой краіне, груба кажучы, ты размаўляеш з незнаёмымі людзьмі, маршрутчыкамі на мове, бліжэйшай, чым у Берасці. У Берасці дзевяноста адсоткаў людзей, а можа, і ўсе дзевяноста дзевяць, размаўляюць на вуліцах па-руску. А ў Кіеве я размаўляю па-ўкраінску, а гэта, правядзем мацемаціку, восемдзесят шэсць адсоткаў агульных словаў. І, фактычна, я размаўляю амаль па-беларуску. Таму неяк так выходзіць, што я выехаў з Беларусі і атрымаў шанец больш размаўляць па-беларуску.

У прынцыпе так, ёсць попыт, фанаты, людзі, якія купляюць кніжкі, пытаюцца, калі выйдуць наступныя. Нейкіх моўных бар’ераў таксама няма. Тут усе, хто з Беларусі, ведаюць, што ніколі не было праблемаў з мовай і з публікай і не было патрэбы ў тых самых перакладчыках, таму што ўсе — нашы людзі.

Андрэй Хадановіч адразу зрэагаваў на адсутнасць патрэбы ў перакладчыках і задаў пытанне ўкраінскаму аўтару і перакладчыку Аляксандру Ірванцу, які пераклаў на ўкраінскую мову творы Васіля Быкава (“Ходільці: оповідання”), Уладзіміра Арлова (“Реквієм для бензопилки”) і іншых аўтараў: навошта рабіць пераклады ў сітуацыі, калі камунікатыўнай патрэбы няма, бо беларусы і ўкраінцы цудоўна разумеюць адно аднаго?

Аляксандр Ірванец: Прыгожая літаратура — гэта заўсёды мастацтва слова, і заўсёды цікава перацягнуць у сваю мову тое, што хораша сказана беларускай. У кожнай мове свае ідыёмы, лексіка, таму перакладаць адназначна трэба. Я асабіста атрымліваю проста творчы кайф, перакладаючы Арлова, Быкава, я таксама пераклаў два апавяданні Вінцэся Мудрова, у мяне багата вопыту. Я сачу за беларускай літаратурай, яна мяне цікавіць, чытаю з навейшых таксама Альгерда Бахарэвіча, Віктара Жыбуля, Веру Бурлак.

Андрэй Хадановіч: Але чым беларуская мова можа быць цікавая ўкраінскаму чытачу? У чым мы розныя?

Аляксандр Ірванец: Па-першае, ёсць ментальная розніца. Беларусы — гэта ўсходнееўрапейскія немцы. У савецкай арміі былі прапаршчыкі, беларускія і ўкраінскія. Дык вось, ва ўкраінскага прапаршчыка можна было неяк выкруціцца, у беларускага прапаршчыка — не адпросішся. Беларусы маюць схільнасць да парадку, і гэта адбіваецца і ў літаратуры. Акрамя таго, пісьменніка, параўнальнага з Караткевічам, у нас няма. Я вельмі люблю творы Янкі Брыля, ён такі рамантычны, лірычны, пяшчотны — у нас такога няма. Стэльмах пісаў, але ён іншы. Таму не — гэта каштоўнасць вашая, якую варта перакладаць. І як на мяне, Нобелеўскай прэміі ў Алексіевіч не павінна было быць. Нобелеўская прэмія прысуджаецца за літаратуру, напісаную на ўкраінскай ці беларускай мове, раз на 500 гадоў, і вось пакуль не з’явіцца новая прэмія, будзе 100-500 гадоў напісана: Святлана Алексіевіч, Russian language. І зноў шведскі камітэт, які ён падаваў мэсідж: “Мы даём Нобеля рускамоўнай пісьменніцы, якая супраць “рускага міру”. А які мэсідж атрымлівае малады беларускі паэт? “Калі хочаш чагосьці дасягнуць — забудзься на сваю беларушчыну, лепш пішы рускай мовай. Асабіста я гэта прачытваю так, і паспрабуйце пераканаць мяне.

Марыя Мартысевіч: Калі Чэслаў Мілаш атрымаў Нобелеўскую прэмію, вядома, што гэта было анонсам Нобелеўскай прэміі Іосіфу Бродскаму, хаця гэта аўтары розных моваў, розных краін. І калі Святлана Алексіевіч атрымала Нобелеўскую прэмію, разам з людзьмі, якім я давяраю і чыімі густамі каардынуюся, мы вельмі шмат жартавалі, што Нобелеўская прэмія Алексіевіч — запарука Нобелеўскай прэміі Жадану. Я так на гэта гляджу. Сэнс у тым, што шведы не ўспрымаюць наш рэгіён асобна па краінах, і, я думаю, гэта так і будзе. Алексіевіч постсавецкая, і гэта іх і прывабіла. Але я не бачу праблемы, чаму гэта не можа прывабіць свет.

Барыс Пятровіч: Цяпер мы можам толькі шкадаваць пра тое, што не атрымаў у свой час прэмію Васіль Быкаў, які шмат разоў на яе намінаваўся, але рана памёр. Вылучаліся на Нобелеўскую прэмію і Рыгор Барадулін, і Алесь Разанаў.

Андрэй Хадановіч: Дыскусія адразу ажывілася на балючай кропцы, якая чапляе і нас, і нашых украінскіх сяброў. У мяне ў руцэ нататнік з выяваю Мойшы Кульбака, якога я лічу беларускім паэтам, хаця кожны габрэй мне запярэчыць, што ён перадусім паэт габрэйскі. Усё сваё жыццё ён пісаў на ідыш, перакладаў беларускіх класікаў, Купалу і Коласа, сябраваў, знаходзіўся ў дыялогу з беларускамоўнымі пісьменнікамі. Вось ён беларускі пісьменнік ці не беларускі? Барыс Херсонскі, рускамоўны паэт, — украінскі паэт ці не ўкраінскі? Пытанне да ўсіх: ці азначае мова роўнасць літаратурнай прыналежнасці?

Сяргей Прылуцкі: Мне здаецца, усё залежыць ад таго, наколькі аўтар, калі ён піша на рускай мове, актыўна ўключаны ў беларускую культуру. Калі ён варыцца ў ёй, цікавіцца ёй, змагаецца за яе ці нейкімі сродкамі абараняе яе, то, па-мойму, яго можна назваць беларускім аўтарам. А калі яму ўсё роўна, ён жыве ў Мінску і піша па-руску, то які ён беларускі пісьменнік? Хай едзе ў Маскву. Таму ўсё індывідуальна, залежыць ад унутранай пазіцыі аўтара, чым ён займаецца па жызні.

Марыя Мартысевіч: Я скажу як даследчыца літаратуры: яшчэ вельмі важны аспект у тым, як мы ўспрымаем гэтых аўтараў. Асабліва, калі размова пра класікаў. Вось жывы прыклад: пару месяцаў таму рэсурс “Беларусский журнал” рабіў апытанне экспертаў да 500-годдзя беларускага друку — складаў топ-10 самых важных беларускіх кніг, выдадзеных за пяцьсот гадоў. Я паўдзельнічала ў гэтай апытанцы — напісала свой топ пяці беларускіх кніг, у якім толькі адна была на беларускай мове. Гэта быў такі тролінг апытання, я думала, што ўсе ацэняць мой жарт. Але калі апыталі пяцьдзясят экспертаў і выйшаў зводны рэйтынг, выявілася, што тры мае кнігі з пяці трапілі ў топ-10. Беларускамоўная кніга таксама трапіла, але 10-е месца заняла кніга Мойшы Кульбака “Зельманцы” — мінская сага пра габрэйскую сям’ю і яе распад падчас рэвалюцыі. А першае месца здзівіла ўсіх, гэта быў шок, і ніхто яшчэ не прааналізаваў сітуацыю: яго заняла кніга “Шляхціц Завальня, альбо Беларусь у фантастычных апавяданнях” Яна Баршчэўскага, напісаная ў сярэдзіне XIX ст. па-польску з украпваннямі беларускай мовы і толькі ў канцы 80-х гг. XX ст. перакладзеная на беларускую мову. Толькі тады яна заіснавала ў беларускім кантэксце. Але гэта сапраўды вельмі важная кніга, якая адлюстроўвае сутнасць беларускай нацыі, напэўна. Я не хачу даваць аналіз, але проста скажу пра свае адчуванні, чаму я яе ўключыла ў пяцёрку. Маім выкладчыкам на філфаку быў вядомы перакладчык Мікола Хаўстовіч, у яго перакладзе і існуе ў нашым кантэксце “Шляхціц Завальня”. Ён і яшчэ шэраг даследчыкаў літаратуры стварылі школу, да якой я ахвотна далучаюся. Паводле гэтай школы мы прызнаем шматмоўнасць літаратуры Беларусі як яе адну з асноўных рыс і асноўную каштоўнасць. Такім чынам, гэта ўзбагачае нас, бо калі мы прызнаем, што толькі тое, што напісана на беларускай мове, ёсць беларускай літаратурай, мы вельмі збядняем сваю традыцыю, свой канон. І гэтая вось пазіцыя, погляд на беларускую літаратуру, на яе гісторыю, мінулае як на суму ўсіх тэкстаў, якія ствараліся рознымі людзьмі, якія жылі ў Беларусі пра Беларусь, пра гэтыя землі, народ, пра тое, што тут адбывалася, — гэты рэйтынг паказвае, наколькі змянілася стаўленне, таму што яшчэ дваццаць гадоў таму эксперты называлі зусім іншыя кнігі.

Барыс Пятровіч: Гэтае пытанне пэўна балючае, для беларусаў і ўкраінцаў як для посткаланіяльных нацый. Я спадзяюся, што Расія сюды больш ніколі не вернецца, і гэтае пытанне само сабой знікне, а ў Еўропе і свеце яно даўно вырашанае. Тыя ж ірландскія аўтары, якія набілянты, якія пісалі па-ангельску, — яны ірландскія пісьменнікі. Ці, напрыклад, Бунін, расіец, атрымаў прэмію як французскі пісьменнік, а Бродскі — як амерыканец. Але я думаю, што амерыканцы не будуць адмаўляцца ад Бродскага, як некаторыя з нашых пісьменнікаў спрабуюць адмовіцца ад Алексіевіч. Алексіевіч — беларуская пісьменніца, у нас гэтыя спрэчкі, па-мойму, скончаныя.

Андрэй Хадановіч: І напрыканцы агульнае для ўсіх пытанне. І беларускія, і ўкраінскія калялітаратурныя колы часам патрасаюць універсітэцкія, школьныя рэформы, пытанні, якіх пісьменнікаў мы любім і вывучаем у школе, якіх не любім і не вывучаем, але ці хочуць удзельнікі дыскусіі быць у школьнай праграме сваіх краін?

Аляксандр Ірванец: Я лічу, што ў школьнай праграме павінныя быць класікі, а да літаратуры сучаснай чалавек мусіць прыйсці сам, яна не мусіць насаджвацца. Для мяне як страшны сон, калі якомусь хлопчыку зададуць вывучыць вершы Ірванца, а ён не вывучыць, атрымае “два” і зненавідзіць і ўкраінскую літаратуру, і Ірванца таксама.

Барыс Пятровіч: Мае творы былі ў школьнай праграме, студэнцкай. Пасля 90-х гг. школьныя праграмы пачалі перапісвацца, некаторыя творы, не толькі мае, былі цалкам выкінутыя, а некаторыя прайшлі праз жорсткую цэнзуру. Засталося вельмі мала твораў Быкава ў школьнай праграме, і Караткевіча, кожны год адбываюцца чарговыя чысткі. Летам, перад мінулым навучальным годам, адбылася чыстка таксама. Выкінулі некалькі твораў Ніла Гілевіча, Рыгора Барадуліна, і замяшчаюцца гэтыя творы творамі рускамоўных беларускіх пісьменнікаў з праўладнага саюза, не найлепшыя творы, часцей графаманскія, і ў той кампаніі быць таксама не хочацца. І калі пра маю пазіцыю — я за тое, каб у школьнай праграме ўсё ж былі творы пісьменнікаў, якія прайшлі праверку часам. Ва універсітэцкай праграме мусіць вывучацца сучасная літаратура, гэта само сабой, але гэта ўжо для людзей дарослых, якія самі могуць рабіць высновы.

Марыя Мартысевіч: Наконт школьнай праграмы — у нас ёсць функцыя, калі настаўнік беларускай мовы і літаратуры можа расказаць пра любога сучаснага аўтара на выбар.

Я сама прыйшла да паэзіі, калі проста праходзіла праз парк Горкага і пачула, як Віктар Жыбуль чытае свае вершы. Я спынілася, мне было 16 гадоў, і з гэтага ўсе пачалося. Таму я лічу, што сучасныя аўтары ў школе цікавыя для азнаямлення.

Таксама Марыя Мартысевіч пракаментавала асаблівасці культурніцкага менеджменту і кнігараспаўсюду ў свеце інтэрнэту і новых камунікацый:

— Карціна ўкраінскага кнігавыдання выглядае на сто адсоткаў лепей, чым у Беларусі. У нас катастрафічная сітуацыя з выданнем кніг. Дзяржава проста ігнаруе пытанні распаўсюду кніжак, і вельмі паказальна, што ва Украіне на Форуме выдаўцоў Беларусь прадстаўленая ініцыятывай Books From Belarus, якая ездзіць па ўсіх кірмашах у Еўропе з такімі стэндамі. І паказальна, што з беларускага боку ініцыятыва і арганізацыя гэтага стэнда заўсёды ідзе ад недзяржаўнай творчай арганізацыі — Саюза беларускіх пісьменнікаў. Але, на маю думку, гэта, на жаль, не тое, што можа нам дапамагчы. Мы нічога не зможам дамагчыся, калі наша дзяржава не зменіцца альбо не зразумее, наколькі важна выкарыстоўваць дзяржаўны рэсурс, амбасады для прасоўвання беларускай кнігі за мяжой. Без гэтага ў нас ніколі не будзе таго Нобеля, пра які са скрухай казаў Сашко Ірванец. Бо толькі ад нас саміх гэта залежыць. Мы цяпер робім што можам. Фактычна, цяпер пяцьдзясят актывістаў ад культуры, ад літаратуры замяняюць функцыю міністэрства культуры. Я адна з гэтых людзей, і гэта вельмі цяжка.

Да прыкладу, вось акурат цяпер разам з перакладчыкамі амерыканскай літаратуры мы праз краўдфандынг збіраем грошы на выданне кніг Кена Кізі, Чака Паланюка і іншых — кніг тых аўтараў, якія ў вас проста ляжаць у продажы і вы можаце прыйсці і набыць за даволі маленькія грошы. А мы прабіваем бетонныя сцены, каб чытач атрымаў гэтыя кнігі па-беларуску. На жаль, гэта рэчаіснасць, і, гаворачы пра яе, мы прыцягваем увагу да нашай сітуацыі.

Аляксандра Дварэцкая, budzma.by