«Бахарэвіч глыбейшы за Муракамі»

Колькі славянскіх моваў?

– Спадар Камусэла, паколькі я хачу запытаць вас пра ўражанні ад чытання беларускай літаратуры ў арыгінале, то спачатку задам вам агульнае пытанне: на колькіх мовах вы можаце чытаць?

– Цяжка адказаць на такое пытанне, бо мовы немагчыма палічыць, іх колькасць з'яўляецца прадметам спрэчак. Магу сказаць, што я даю рады чытаць на большасці славянскіх моваў, паколькі ведаю польскую мову, у часы камунізму ў школе мяне вучылі расейскай, чэшскую я засвоіў падчас навучання ў Цэнтральнаэўрапейскім універсітэце ў Празе, а з дому вынес шлёнскую.

Можна запытацца, а колькі славянскіх моваў мы маем наагул? Я якраз пішу манаграфію на тэму моўнай палітыкі і пра колькасць славянскіх моваў. У пачатку 19-га стагоддзя казалі, што ёсць адна славянская мова ў чатырох відах. А цяпер, калі браць пад увагу славянскія мікрамовы, дык гэты лік можа даходзіць да 40. Гэты лік залежыць ад таго, хто лічыць, як і дзе…

– Якія чатыры віды славянскай мовы меліся на ўвазе ў пачатку 19-га стагоддзя?

Ёзэф Добраўскі [чэшскі філолаг, адзін з пачынальнікаў славістыкі – РС] казаў, што ёсць адна славянская мова, якая выступае ў чатырох відах: чэхаславацкім, польскім, расейскім і ілірыйскім, то бок паўднёваславянскім.

Бабуля і нямецкая мова

– А калі я запытаюся пра ваша веданне неславянскіх моваў?

– Вядома ж, ангельская – для мяне яна галоўная мова, на якой я цяпер пішу большасць сваіх тэкстаў. Ну і нямецкая, бо я паходжу з Верхняга Шлёнску [рэгіён на поўдні Польшчы, вядомы таксама пад назвай Сілезія – РС], і на гэтай мове гаварыла да мяне ў раннім дзяцінстве мая Oma [нямецкае: бабуля – РС], хоць я тады ня ведаў, што яна гаворыць па-нямецку. Нямецкай я валодаю пасіўна, з актыўным валоданнем у мяне праблемы – закупы ў краме зраблю, але лекцыі па-нямецку не прачытаю.

– Вас не вучылі нямецкай у школе?

– Не, бо я хадзіў у школу ў часы камунізму, а тады існавала нефармальная забарона, якую строга выконвалі, каб не вучыць нямецкай мове на гістарычнай тэрыторыі Верхняга Шлёнску. Таму, напрыклад, калі ў 1968 годзе стварылі Шлёнскі ўніверсітэт у Катавіцах, нямецкую філалогію памясцілі ў Сасноўцы, гэта значыць, па-за гістарычнай тэрыторыяй Верхняга Шлёнску.

Бахарэвіч як універсальны пісьменнік

– Давайце цяпер пра Беларусь. Пачну з напаміну, што вы ня так даўно апублікавалі на сайце Свабоды рэцэнзію на два беларускія зборнікі паэзіі: «Сарматыю» Марыі Мартысевіч і «Патрыятызм для чайнікаў» Сяргея Прылуцкага. Каго яшчэ з сучасных беларускіх аўтараў вы чыталі?

– Перш за ўсё я чытаю прозу Альгерда Бахарэвіча і захапляюся ёю. Гэта пісьменнік еўрапейскага фармату, сусветнага фармату. Для мяне гэта было адкрыццё. Пасля прачытання першых апавяданняў і раманаў Бахарэвіча я адразу захацеў чытаць болей, штораз болей, каб знаёміцца з ягонай выдатнай наватарскай прозай, якая з аднаго боку моцна ўгрунтаваная ў беларускіх рэаліях, а з другога – універсальная. Бо Бахарэвіч гаворыць пра ўніверсальныя каштоўнасці – свабоду выбару, права чалавека вырашаць аб сваім лёсе…

І Бахарэвіч вельмі моцна падкрэслівае маральнае вымярэнне таго, пра што ён піша, таго, што здарылася, але не павінна было здарыцца. Возьмем прыклад Галакосту, пра які ў сённяшняй Беларусі па вялікім рахунку забылі. А гэтая ж тэма падспудна існуе ў ягоных апавяданнях і раманах. Ягоныя Шабаны, пра якія ён напісаў аднайменны раман, стаяць на месцы колішняга лагеру смерці, трэцяга па памерах сярод збудаваных нацыстамі падчас вайны. Людзі помняць пра Аўшвіц-Асвенцым, помняць пра Майданэк. А я пытаю сваіх студэнтаў, якія ў Сэнт-Эндрускім універсітэце слухаюць мае лекцыі пра этнічныя чысткі і генацыд: ці ведаеце вы, дзе быў трэці з найбольшых нацысцкіх лагераў смерці? Ці чулі вы пра Малы Трасцянец?


Альгерд Бахарэвіч, Фота: Юлія Цімафеева


Заступнік меншасцяў

– А якую кнігу Бахарэвіча вы прачыталі як першую?

– Гэта была феміністычная кніга, «Белая муха, забойца мужчын». Гэта проза, якой, на маю думку, моцна не хапае і ў польскай літаратуры, і ў еўрапейскай. Не хапае таго, што называюць feminist turn – «феміністычнага вымярэння» у існаванні сённяшніх еўрапейскіх грамадстваў, якое вельмі важнае. Ну бо ідэя роўнасці мужчын і жанчын, пра якую так шмат гаварылі ў 19-м стагоддзі, усё яшчэ не ажыццявілася.

Акрамя падкрэслівання важнасці «феміністычнага вымярэння» у сучасным грамадскім жыцці, Бахарэвіч таксама стае на баку ЛГБТ-меншасцяў, якія сёння дэ-факта дыскрымінуюцца, напрыклад, у Польшчы. Я тут усё суадношу з Польшчай, бо гэта краіна, у якой я нарадзіўся і якая зʼяўляецца, так бы мовіць, меркай, якую я прыкладаю да беларускай рэчаіснасці. У Польшчы ёсць раманы stricte пра асяроддзе феміністак і геяў, але няма «мэйнстрымавых» раманаў, якія, як «Белая муха», прадстаўлялі б культуру ЛГБТ і праблемы фемінізму як праблемы рэчаіснасці, у якой жывем мы ўсе.

Бахарэвіч лепшы за Муракамі

– А ці прачыталі вы «Сабак Еўропы»?

– Так, прачытаў. Я зачараваны «Сабакамі Еўропы». Гэта другі раман Бахарэвіча, які я ўзяўся чытаць. Калі я быў у Менску ў 2018 годзе, я купіў гэты раман, які тады толькі што зʼявіўся ў продажы, пачаў яго чытаць і ўжо ня мог адкласці, пакуль не дачытаў да канца. Паколькі я па-беларуску чытаю ня надта хутка, чытанне заняло мне амаль месяц. Гэта цудоўны раман, які абавязкова трэба перакласці на ангельскую і іншыя еўрапейскія мовы. Ну і таксама на польскую мову, таму што беларуская культура вельмі блізкая да польскай, але ў Польшчы яна ўсё яшчэ застаецца невядомай, што вельмі несправядліва.

Спачатку кніга Бахарэвіча падалася мне падобнай да кнігі «1Q48» Харукі Муракамі. Але толькі спачатку. Муракамі карыстаецца сімваламі і вобразамі поп-культуры, – хоць імёны і назвы ў яго японскія, – каб надаць сваім раманам універсальнасць. Але гэтая ўніверсальнасць у яго даволі плыткая, калі можна так сказаць. Гісторыі ў яго цікавыя, яны чапляюць чытача, але яны нідзе не ўкаранёныя. А Бахарэвіч распавядае нам ня толькі ўніверсальныя гісторыі, якія будуць цікавыя, займальныя і зразумелыя амерыканцу, паляку і мальтыйцу. Ён таксама распавядае гісторыі, якія для кагосьці, хто ведае рэаліі беларускай культуры і гісторыі, будуць мець яшчэ іншы смак і ўзровень успрымання. Чагосьці такога ў Муракамі няма. І гэта найбольш чапляе ў рамане Бахарэвіча. З аднаго боку яго беларуская ўкаранёнасць, а з другога – магчымасць успрымаць гэты раман таксама без ведання беларускай культуры і гісторыі.

Дзе брэшуць «Сабакі Еўропы»?

Цікавы загаловак у гэтага раману. Калі выйшаў расейскі, аўтарскі пераклад «Сабак Еўропы», у адной з рэцэнзій на яго я прачытаў, што «Сабакі Еўропы» – гэта малыя краіны Цэнтральнай Еўропы. Я гэты загаловак успрымаю зусім інакш. У апошняй, шостай гісторыі гэтага раману – «След» – агент Тэрэзіюс Скіма перасякае мяжу расейска-кітайскай імперыі, і там якраз знаходзяцца гэтыя сабакі, нямецкія аўчаркі, якія нагадваюць аўчаркі нацыстаў з часоў апошняй вайны, толькі што цяпер яны знаходзяцца з іншага боку. Для мяне якраз яны – «Сабакі Еўропы»: негатыўнае вымярэнне еўрапейскага праекту, які можа быць таксама таталітарным праектам.

А з другога боку, мы маем і культурна-індывідуалісцкае вымярэнне загалоўка. У першай гісторыі – «Мы лёгкія, як папера» – аўтар гаворыць пра кніжку, напісаную французскай аўтаркай на таямнічай мове і з карцінкамі яе і сабак, якія з кансерватыўнага гледзішча сённяшняй ПіС-аўскай Польшчы або лукашэнкаўскай Беларусі выглядаюць недапушчальнымі. Як гэта можна з сабакамі займацца справай, якую завуць каханнем?! Тут, на маю думку, мы маем сімвал індывідуалізму – тое, што я раблю са сваім целам, з самім сабою, належыць і залежыць выключна мне і ад мяне.

Мартысевіч і Прылуцкі таксама малайчыны

– Я згодны, загаловак раману Бахарэвіча шматзначны і мае некалькі вымярэнняў. Але давайце цяпер пагаворым крыху пра іншых. Вы мяне моцна здзівілі, калі прыслалі сваю рэцэнзію на паэтычныя зборнікі Марыі Мартысевіч «Сарматыя» і Сяргея Прылуцкага «Патрыятызм для чайнікаў». Ці парэкамендавалі б вы пачытаць гэтыя зборнікі сваім знаёмым і сябрам, калі б іх пераклалі на польскую, ангельскую ці якую іншую мову, на якой яны чытаюць?

– Безумоўна! З вялікай ахвотай! У абодвух гэтых зборніках моцнае ўражанне зрабілі на мяне сіла вобразнасці, сіла мовы, сіла сімвалаў і іх чытэльнасць. Таму што гэтыя аўтары гавораць простай мовай, якой карыстаюцца, так сказаць, у «няпросты» спосаб. Гэтыя зборнікі будуць чытэльныя і заваблівыя як тым чытачам, якія хочуць прачытаць цікавую гісторыю, так і тым, якія цікавяцца культурай і гісторыя Беларусі ды Еўропы і хочуць знайсці «другое дно».

Аповед Мартысевіч укаранёны ў Вялікім Княстве Літоўскім, хоць гэтае імя ні разу там не называецца. Ён укаранёны ў жывой гісторыі гэтага княства, якое было патрыярхальным, у якім жанчыны ня мелі права голасу ды, насамрэч, ніхто ў ім ня меў права голасу, калі не належаў да шляхецкага саслоўя. Пад канец аповеду аказваецца, што ўлады, шляхта і нават каханкі галоўнай гераіні не ратуюць яе ад спалення на вогнішчы, бо ў яе не шляхецкае паходжанне і неадпаведныя паводзіны.

Ня ведаю, наколькі гэтая асацыяцыя будзе дарэчнай, але ў маім адчуванні «Сарматыя» Мартысевіч пераклікаецца з «Белай мухай» Бахарэвіча, асабліва з тым месцам, дзе ў яго ўсплывае матыў нібыта народнай песні пра Галю, прыгонную дзяўчыну, якая загінула ў полымі, бо не аддалася свайму пану. У беларускай сучаснай літаратуры нечакана ўзнікае матыў прыгону. Чаго мне не хапае ў сучаснай польскай літаратуры, дык гэта рэфлексіі пра спадчыну і часы прыгону, якія для Польшчы, як і для Беларусі, закончыліся ў 1860-х.


Марыя Мартысевіч. Фота: Раман Пратасевіч 


А калі ўзяць кніжку Прылуцкага, дык гэта наагул незвычайная рэч, асабліва на фоне падарожжаў Трампа ў Паўночную Карэю і сустрэч з таталітарным дыктатарам, якога Трамп лічыць сваім сябрам, адначасова ставячыся да дэмакратычных лідараў Еўропы як да сваіх ворагаў… Прылуцкі выкарыстоўвае, я б сказаў, даволі нездаровую зацікаўленасць справамі Паўночнай Карэі як imaginarium поп-культуры і пры яго дапамозе выбудоўвае аповед з гледзішча паўночнакарэйскага хлопца, які жыве ў свеце, дзе чалавек чалавеку воўк, хоча быць паэтам ды яшчэ хоча выжыць. З аднаго боку, гэта паэтычная перасцярога перад таталітарызмам, а з другога – заклік, каб змагацца за свабоду, не дазволіць нікому адабраць у нас свабоду. Рэдка здараецца, калі паэт, які заклікае змагацца за свабоду, шукае гэтай свабоды ў сваім уласным жыцці. А Прылуцкі актыўна шукае – замала яму было свабоды ў Беларусі, таму цяпер шукае ва Украіне.

Мне, як чалавеку з Польшчы, увесь час сорамна, што такой добрай беларускай літаратуры, як гэтыя два паэтычныя аповеды, не перакладаюць на польскую мову. А гэта ж павінна адбывацца аўтаматычна. Ну і я лічу, што гэтую паэзію варта перакладаць на еўрапейскія мовы, бо яна сапраўды знакамітая.


Сяргей Прылуцкі. Фота lit-bel.org


Чаго паехаў у Беларусь

– Чаму вы зацікавіліся беларускай літаратурай? Гэта нейкім чынам звязанае з вашым навуковым зацікаўленнем і кар’ерай?

– Я ўжо гадоў дваццаць займаюся даследаваннем моўнай палітыкі ў Цэнтральнай Еўропе, таму Беларусь заўсёды была ў сферы майго зацікаўлення. Але ніколі раней не было ў мяне часу і ахвоты, каб аформіць беларускую візу. Калі аднак зʼявілася магчымасць бязвізавага ўезду ў Беларусь, дык я сказаў сабе, што цяпер мне трэба паехаць. З'явілася магчымасць, дык паеду і пагляджу…

– «Апошнюю дыктатуру ў Еўропе»?

– (смяецца) Гэта фальшывы стэрэатып. Мы забываем, што ў Азербайджане – таксама дыктатура. Мы забываем, што ў Расеі – практычна таксама дыктатура. Што б ні сказаць пра сённяшнюю Польшчу, дык ёю кіруе чалавек, у якога няма для гэтага ніякага мандату, а ён дае загады прэзідэнту і прэм’ер-міністру. Гэта таксама не выглядае, як дэмакратыя.

Прычына была ня ў тым, каб паехаць і пабачыць «апошнюю дыктатуру ў Еўропе», а каб пабачыць уласнымі вачыма і адчуць, як выглядае беларуская культура. Праўду сказаўшы, толькі тады я адкрыў для сябе беларускую літаратуру, бо седзячы ў Шатландыі я не дазнаўся б ні пра кніжку Мартысевіч, ні пра Прылуцкага. Цяпер я ўжо ведаю, як карыстацца беларускім інтэрнэтам і куды хадзіць, каб дазнавацца пра выдавецкія навінкі. Таму цяпер я пішу рэцэнзіі на беларускія кніжкі, бо лічу, што іх несправядліва абмінаюць увагай у Заходняй Еўропе і нават у Польшчы.

Убачыў іншы свет

– Дык цяпер запытаю вас пра першае або наймацнейшае ўражанне ад Беларусі, якую летась вы пабачылі ўласнымі вачыма… Што вас там уразіла? Вы здзівіліся, расчараваліся?

– Скажу пра першае ўражанне. Калі я выязджаў з Шатландыі, дык там уся медыйная і публічная дыскусія ішла вакол Brexit. А ўехаў у Беларусь, дык пабачыў зусім іншы свет у паведамленнях СМІ – усё аб Кітаі! Лукашэнка ў Кітаі; Лукашэнка сустракаецца з кіраўніком Кітаю; сустрэча Шанхайскай арганізацыі супрацоўніцтва; калі Расея заблакуе экспарт беларускіх малочных прадуктаў, дык Кітай іх возьме; і так далей, і таму падобнае. Гэта быў для мяне шок! Прынамсі, што тычыцца беларускага афіцыйнага бачання, карціна свету выглядае зусім інакш, чым я ўяўляў яе ў Шатландыі.

І яшчэ я пабачыў нешта іншае – у Менску і абласных цэнтрах інфармацыйны надпісы былі на трох мовах: беларускай, ангельскай і кітайскай. А калі я быў у Горадні, мясцовыя звярнулі маю ўвагу, што надпісы на каналізацыйных люках з назвай Горадні таксама на кітайскай мове. Такія покрыўкі над каналізацыйнымі студнямі з кітайскімі надпісамі застаюцца на дзесяцігоддзі…


Віктар Марціновіч. Фота: facebook.com/mtsbelarus/


– Можна сказаць, вы ўпершыню адчулі смак «кітаізацыі» Беларусі, пра якую гаворыцца ў рамане «Мова» Віктара Марціновіча…

– Так. Дарэчы, «Мова» Марціновіча была першым беларускім раманам, які я прачытаў свядома, то бок разумеючы, што чытаю менавіта беларускі раман, хоць чытаў яго ў расейскім перакладзе. У пэўным сэнсе гэта быў прарочы раман…

Томаш Камусэла (Tomasz Kamusella), навуковец са Шлёнску ў Польшчы, які працуе ў
Сэнт-Эндрускім універсітэце ў Шатландыі і займаецца моўнай палітыкай у Цэнтральнай Еўропе, тэорыяй нацыяналізму, этнічнымі меншасцямі, сацыялінгвістыкай і літаратуразнаўствам. Томаш Камусэла – вялікі аматар і захоплены чытач сучаснай беларускай літаратуры.

Гутарыў Ян Максімюк. Цалкам размову можна прачытаць тут.

Радыё Свабода